今年8月，國內(nèi)首例接受CAR-T治療的淋巴瘤患者從瑞金醫(yī)院出院，讓很多的癌癥患者看到希望的同時，也讓120萬元一針的CAR-T療法成功出圈，那么CAR-T療法到底是什么？真的能一針清除癌細胞嗎？本期大咖說，我們有幸邀請到了同濟大學附屬東方醫(yī)院腫瘤中心主任李進教授來為我們解讀CAR-T療法。

【細胞療法，腫瘤治療的新方向】

主持人：前段時間瑞金醫(yī)院一位淋巴瘤患者出院的消息在網(wǎng)上傳得很火，您能不能通俗的跟我們解釋一下CAR-T療法到底是什么？

李進：CAR-T療法跟傳統(tǒng)的手術、化療、放療都不一樣，和現(xiàn)在的分子靶向單克隆抗體也不一樣，它是一種“細胞療法”。它是用患者體內(nèi)的一種免疫細胞，即T細胞，我們稱之為腫瘤抗原抗核的抗體，通過基因改造T細胞后來攻擊殺傷，或者是殺滅腫瘤細胞。

主持人：網(wǎng)上說這位患者是一針治愈，這個表達準確嗎？光靠打針就能夠清除癌細胞嗎？

李進：這個說法有點夸大，說明對真正腫瘤治療還不是很了解。

腫瘤治療的過程中，我們觀察它的有效性，主要是觀察腫瘤退縮的情況。那么有兩種情況：一種是腫瘤退縮了，但是沒有完全退縮干凈；另一種是腫瘤完全退縮了，我們稱之為完全緩解。

腫瘤治療是否能真正治愈病人，不是看當前，而是要看以后的3-5年。如果在治療過程中，即使病人獲得了完全緩解，身體在目前這個階段沒有腫瘤細胞了，也并不代表治愈了。所以我們必須要在三個月后，給病人做檢查，看看病人體內(nèi)還有沒有腫瘤存在。

如果在三個月之內(nèi)沒有腫瘤存在，就說明這個病人是達到了CR，即完全緩解。那么完全緩解之后，我們還要進行3-5年的隨訪觀察。如果5年之后這個病人沒有復發(fā)，我們才能夠說這個病人真正治愈了。

【降低生產(chǎn)成本，也許很快就能實現(xiàn)】

主持人：這次CAR-T療法出圈，除了這個患者用過之后，確實是達到了治療效果，還有一個很重要的原因就是120萬一針，那么它為什么這么貴？

李進：價格這么貴，主要是因為它的生產(chǎn)成本高，包括運輸倉儲等等。它屬于定制化治療，每一個病人只能用他自己的細胞生產(chǎn)，整個工廠只能為他一個人生產(chǎn)，所以這個成本當然是非常昂貴的。

未來CAR-T是否昂貴，主要看技術進步。

如果采取通用型的方式，也就是急用型病人需要用立刻就可以應用到這種CAR-T，那可以大大降低生產(chǎn)成本，可能普通民眾都可以應用到CAR-T。從目前階段來看，也許未來3-5年就會有技術突破，二三十萬治療一個病人的目標，是很快能夠實現(xiàn)的。

主持人：您剛才提到了CAR-T的生產(chǎn)，其實涉及到多個環(huán)節(jié)的價格，包括企業(yè)生產(chǎn)方式和策略都跟它有關，那么有沒有可能從技術手段來控制CAR-T的成本？

李進：這個方式是可行的，目前全世界范圍內(nèi)都在做技術革新，開發(fā)通用型CAR-T。一個健康人，可以捐贈自己的T細胞，我們在體外大規(guī)模培養(yǎng)，那么這種CAR-T可以應用在某一類型癌癥的所有患者身上。他需要，我們立刻就可以給他應用。

這樣，通用型的CAR-T成本就會大大降低，我們甚至可以把細胞放在醫(yī)院或者醫(yī)療單位里，病人需要的時候就給他用，而不是需要一個單獨的工廠。未來通過技術革新，我相信一定能解決這些問題，大大降低抗體的生產(chǎn)成本。

【CAR-T治療不能針對所有腫瘤，但這些癌癥可以嘗試】

主持人：和近幾年大熱的pd-1抑制劑一樣，其實CAR-T療法也被稱為是抗癌神藥，那么它是針對所有腫瘤的嗎？

李進：CAR-T治療目前還不能針對所有腫瘤，我們開發(fā)成功的主要是B細胞淋巴瘤。目前在中國有兩家企業(yè)已經(jīng)上市，主要針對血液病和淋巴瘤。對于實體瘤方面，我們還在繼續(xù)開發(fā)過程中，所以不是所有的腫瘤都能夠采取CAR-T療法。

主持人：李教授，我們后臺還有一些觀眾留言說，自己很想接受CAR-T療法的治療，但是不知道哪里可以提供這樣的療法。

李進：全國大概有20多家醫(yī)院已經(jīng)通過了CAR-T治療的國家批準。如果病人需要，可以去衛(wèi)健委官網(wǎng)查看哪些醫(yī)院可以提供治療。如果在上海，你可以選擇瑞金醫(yī)院或東方醫(yī)院，我們愿意為患者提供這樣的治療服務。

主持人：患者聽到這些專業(yè)術語，可能不太理解自己是否符合接受CAR-T治療，您能詳細跟我們解釋一下嗎？

李進：目前國家批準治療的適應癥是B細胞淋巴瘤，不過有其他臨床研究正在全國多所醫(yī)院開展，包括HER2、Claudin18.2、Trop-2等靶點的研究。

主持人：您剛才提到的這些靶點，具體是針對哪些腫瘤的？

李進：這幾個靶點沒有針對某一種特定的腫瘤，只不過是在某些腫瘤里面它是高表達。比如像Claudin18.2，它主要是分布在胃癌和胰腺癌，如果這兩種腫瘤有檢測到Claudin18.2，就可以參加CAR-T的臨床試驗。

Trop2在胃和膽道腫瘤里面也有一部分表達，未來可能會在胃癌方面有所突破。因為胃癌在中國是高發(fā)腫瘤，中國的胃癌患者人數(shù)占全世界的48-50%左右，所以我們要特別關心這些患者，就花了很大精力在CAR-T上，希望能夠有所突破。

目前，her2占到胃癌30%左右的陽性病人，而claudin18.2又占了30%左右，假如CAR-T或CAR-NK這兩個產(chǎn)品能夠開發(fā)成功的話，那么未來60%的病人就有希望了，胃癌患者在抗體上也許就會有重大的突破。

我們希望通過臨床實驗，初步了解它的療效和安全性。從現(xiàn)有的研究結果來看，這幾個靶點療效還是比較滿意的。

【控制CAR-T療法的不良反應，是治療的關鍵】

主持人：聽您這么講，CAR-T療法的效果其實還是比較不錯的，那么它的副作用大嗎？

李進：CAR-T療效，確實比以往化療和分子靶向療效有了明顯提高。針對B細胞淋巴瘤的有效率可以超過70%，完全緩解率也能達到40～50%，非常令人滿意。但是這種藥品的治療也會帶來不良反應。免疫細胞在抗擊腫瘤的過程當中，會分泌一種細胞因子，這種細胞因子又稱為炎性因子，會給人體帶來一些不良反應。

現(xiàn)在，中國已經(jīng)有很多患者進行了這樣的治療，我們對于如何處理細胞因子風暴（CRS），如何及早預防這些因子風暴導致的不良反應，也有相應措施。例如針對CRS，臨床上一般使用托珠單抗，我們在給病人做細胞治療的過程當中，要嚴密觀察，可能要抽血化驗，看這些炎性指標是否已經(jīng)達到了需要警戒的程度。如果達到這種程度，就要給予病人提前干預。還有一些激素治療來控制不良反應的發(fā)生，總體來說還是比較安全的，但這些都要建立在有比較完整、經(jīng)驗非常豐富的團隊的密切觀察之下。

【奮起直追，打破外國企業(yè)在CAR-T的技術封鎖】

主持人：那現(xiàn)在國內(nèi)開展CAR-T療法研究的機構多嗎？

李進：研發(fā)機構很多，目前全世界范圍內(nèi)正在開展CAR-T研發(fā)的有1300多家，其中美國占絕大多數(shù)，中國占第二位，也是比較多的。

主持人：那么現(xiàn)在大熱的CAR-T在中國上市了嗎？

李進：已經(jīng)上市了，中國第一個上市的就是由復星凱特研發(fā)的CAR-T，主要是用來治療B細胞淋巴瘤。

【創(chuàng)新的付款方式，讓患者不在望藥興嘆】

主持人：對于絕大多數(shù)家庭來說，120萬還是一個天價，有沒有措施能夠讓符合條件的患者用得起這種治療方法呢？

李進：目前在國內(nèi)，商業(yè)保險是可以為病人報銷這個治療費的。但是在中國商保還處于啟動階段，所以這只能解決很小一部分的受眾人群。

目前還有一些創(chuàng)新支付的方式，一種是分期付款，通過保險公司、銀行貸款，讓病人每個月分期付款來解決燃眉之急。另外，東方醫(yī)院啟動了相關項目，我們跟高博集團、鎂信健康合作推出了一個愛心援助計劃，由他們共同捐助一部分資金，幫病人購買保險。

同時，還有一些政府部門主導的慈善支持計劃。比如上海市政府推出的惠民保，腫瘤患者可以去投保，投保成本也比較低，能幫助病人解決一部分困難。由政府主導幫助困難患者的舉措，是非常受民眾歡迎的。

主持人：對于CAR-T這種比較前沿的技術，您方便幫我們透露一下最新的進展嗎？還有未來的研究發(fā)展方向是什么？

李進：未來的發(fā)展方向，主要是從細胞類型入手。目前在全世界范圍之內(nèi)，都在做技術的革新，未來可以開發(fā)一種通用型的CAR-T。

隨著政策的突破，這種技術革新很快會推動中國的新藥創(chuàng)制，能夠迅速占領國際市場，真正為中國腫瘤患者帶來福音。

實現(xiàn)無癌生存是每位腫瘤患者的希望。自體CAR-T細胞治療產(chǎn)品上市申請的獲批，不僅極大振奮了中國本土科技研發(fā)企業(yè)的信心，也是利好了整個CAR-T生物制造產(chǎn)業(yè)鏈，促進了我國細胞療法步入發(fā)展的快車道。那相信隨著科學家們的研發(fā)，CAR-T細胞療法將會取得更多的突破，惠及更多的患者。