今天，老胡非常榮幸能再次請到疾控專家曾光教授。2周前，他曾對我說，防疫工作永遠是在一個非常復雜的動態(tài)環(huán)境下進行的。今天，湖北突然宣布增加了14000多個病例，其他省是否也會有這種情況？現(xiàn)在疫情到底處在什么階段？我們又處于這場防疫戰(zhàn)的什么位置呢？

胡錫進：從現(xiàn)在的數(shù)據(jù)上看，您判斷我們今天處在這場防疫戰(zhàn)的什么位置？

曾光：我這樣看，首先全國疫情分成兩個戰(zhàn)場，一個是湖北以外各省市，這個戰(zhàn)場甚至說可以延伸到國外，另一個是武漢，這兩個戰(zhàn)場的形勢是完全不同的。我們先看一個流行病學上的系數(shù)，武漢這個系數(shù)甚至大于6。什么概念呢？這個系數(shù)為2，就是1個人傳2個人，2個人傳4個人，4個人傳8個人。系數(shù)為5，1個人傳5個人，5個傳25個…125個，是這樣傳播的。現(xiàn)在看起來各省沒有出現(xiàn)這種情況，現(xiàn)在不但系數(shù)沒有大于2，而是小于1，小于1就是平均一個病人產生不了一例下一代病人，它的總數(shù)是減少的。如果等于1，這個數(shù)字不變，大于1是增加的。現(xiàn)在它已經減少了。

胡錫進：是新增病例在減少，總的實際病例還在增加。

曾光：我們看新增病例很重要，但這個指標主要是供社會發(fā)布的一個指標，不是一個特別敏感的指標。敏感指標應該反映疾病發(fā)生時候的情況，新冠病毒從感染到就診，從就診到確診，要經歷一個潛伏期，時間很長，現(xiàn)在看的數(shù)字上升和下降，都是十幾天前的感染情況。

但我為什么堅信它下降，我堅信兩條：一條是中央的決策，湖北省內、武漢市內的人不再出去，交通都切斷，這個切斷我相信是非常堅定的、沒有含糊的一個強大措施。同時我們還看到，湖北省以外的情況病死率大幅下降，醫(yī)務人員感染率大幅下降，雖然還有很多不確定因素，甚至有些沒有癥狀的感染者可能在傳播，讓疫情防控復雜化，但我相信，總體疫情統(tǒng)計是準確的，說明各地采取了嚴格的措施。這是第二個堅信。

但另一個戰(zhàn)場是湖北和武漢，這個戰(zhàn)場的情況確實比較復雜。我為什么對這個是否湖北以外分得很清楚，為什么我沒有對這個戰(zhàn)場做評論，因為我覺得不明朗，還有一些我看不清楚的因素。 胡錫進：哪些因素你看不清楚？ 曾光：武漢的實際情況有這幾個特征，病死率、死亡數(shù)非常高。為什么這么高？一定有防控漏洞，涉及到老年人群、慢性病人群。另外還有醫(yī)務人員，醫(yī)務人員感染為什么這么高？說明應對準備沒有做好，還有漏洞，但這些都是十幾天前的事情。

我覺得武漢和湖北省正在走向正確的道路。前幾天，開始把四類人員全部集中收治，確診病例都要收治，疑似病例收治，密切接觸者集中觀察，還有發(fā)現(xiàn)的聚集性病例，這個措施是很強有力的措施。湖北省和武漢市執(zhí)行難度很大。今天把這一萬四千多病人報出來，我認為是好事。把過去存在的一些潛在問題都清理出來，清理出來有幾個好處，首先這些人住院方便了，能夠及時治療，減少危重病人，減少病死率很重要。 胡錫進：您認為武漢現(xiàn)在這種堅決的隔離措施，如果能做到位的話，一兩個潛伏期就能夠翻盤，如果做不到位，那很難說？ 曾光：對。一個潛伏期應該看到效果，兩個潛伏期應該大幅下降。北京SARS期間，高峰期是2003年4月28日、29日，我們采取堅決措施，到5月21日是最后一個病例。這時間也就是三周多，而且是最后一例。但新型冠狀病毒有一點不能和SARS相比。SARS那個戰(zhàn)線是清楚的，敵人再兇惡，我知道誰是敵人，現(xiàn)在這個戰(zhàn)線半清楚半不清楚。但根據(jù)我的判斷，大多數(shù)還是清楚的，少部分是出現(xiàn)了隱匿的，但整個來看數(shù)字是往下走的。

胡錫進：現(xiàn)在全國各地出現(xiàn)復工潮，很多人離開居住地來到工作地，這樣大規(guī)模的人員流動風險到底有多大？

曾光：這個風險我們國家相當重視。各種宣傳，鼓勵全程戴口罩，帶洗手液，都是為了減少風險。但這個人員流動還是太大了，據(jù)我所知，涉及到1億6千萬人次這么大洪流，坐高鐵、長途車、飛機，肯定有防不勝防的地方。

我覺得風險在哪兒？一個人從感染到發(fā)病到確診，怎么也要10天以上，甚至半個月，但是我們看不到，目前看到的還是十幾天以前感染的數(shù)字，還是下降的，人們很容易麻痹，實際上下降里面隱藏著上升。我覺得這個點應該告訴老百姓，應該告訴各級政府，要警惕。只有春運結束10天到半個月以后，才知道實際上發(fā)生了什么。 胡錫進：我看到實際上各地政府也沒有放松，很多地方采取了較為極端的措施，如何把握這個平衡呢？既要恢復生產，經濟生活不能完全終止，又要把您說的風險控制住，這個平衡點在哪兒？ 曾光：原則就是防疫和生產兩不誤。不能等疾病完全消失了恢復生產，那是不可能的。必須一邊防，一邊回來，恢復生產。而且我覺得這個時間不會太長。這段時間就格外注意，但也不必要采取過分的措施。我聽說有的地方，要求對所有發(fā)熱病人做核酸檢測，這個工作量太大了，這么大社會成本承受不住。有的地方主要風險是外來人口，尤其是疫區(qū)來的，對這部分人如果有發(fā)熱，優(yōu)先監(jiān)測。

胡錫進：比如湖北十堰有一個區(qū)，宣布進入戰(zhàn)時狀態(tài)，居民都不能離開家，食品都是送到家，還有一個西部城市沒有發(fā)現(xiàn)一個病例，但依然處于一級防控，這種做法您覺得有必要嗎？

曾光：我覺得這種成本的防控丟掉了一個東西。公共衛(wèi)生防控從來都是講成本效益的。你動員了多少物力、人力、財力，取得了多少效果。公共衛(wèi)生從來講經濟學評價?，F(xiàn)在為什么出現(xiàn)這種情況？主要是把流行病學調查丟了，早期的線索丟了，那等于打仗沒有情報，到處亂開槍。 對湖北十堰為什么采取這樣的措施我不太清楚，我不了解具體情況，不做評議。不過，我建議湖北以外的地區(qū)應該采取精準措施。比如我覺得北京做得比較好，公布病例信息，公布到小區(qū)為止，到小區(qū)我建議公布到單元為止。不必盲目擴大，也不必張三李四的，不必要造成過多的恐慌，本小區(qū)的知道一下，本單元出門最好少坐電梯，當然也最好少出門。 所以我強調流行病學的重要性，流行病學的動態(tài)分析，要告訴社會?，F(xiàn)在我覺得我們這方面做得少了些，我們公共衛(wèi)生大夫的聲音趕不上臨床大夫的聲音。臨床醫(yī)生是非常讓我們欽佩的，他們是白衣天使，武漢現(xiàn)在是全球聚集白衣天使最密集的城市。他們是很可敬可愛的。

胡錫進：臨床醫(yī)生和流行病學專家，公眾可能分不清二者的區(qū)別。

曾光：臨床醫(yī)生主要面向個體，怎么治好這個病人，流行病學家是面向群體的，這個疾病在社會上怎么運動，什么趨勢，社會防控策略是什么。我們現(xiàn)在把武漢和湖北以外分成兩個戰(zhàn)場，這就是流行病學專家視角。流行病學家要告訴社會，現(xiàn)在和我們做斗爭的不僅僅是冠狀病毒肺炎，而是冠狀病毒感染，這是我們的責任，包括潛伏期多長，每個病人隔離多長時間，包括整個疾病的自然史，這里面要做很多艱苦的工作。

胡錫進：前些日子有流行病學專家說過“可防可控”，但后來發(fā)現(xiàn)沒控住沒防住，所以大家有些意見，您怎么看？

曾光：“可防可控”沒有問題，不要檢討這個口號。所有傳染病都可防可控，關鍵是沒防好控好，要檢討為什么沒防好沒控好。所有我們現(xiàn)在做的都是在防控。

胡錫進：以北京、上海為例，這兩個城市的人們什么時候能出去看電影吃飯？

曾光：室內活動，我覺得再推推，室外活動現(xiàn)在就可以。這個病毒主要是密閉空間的傳播，去戶外，去公園，去香山，都可以?？諘鐖龊系膫鞑ジ怕蕵O低，病毒在戶外擴散得非?？?，不到一定密度感染不了人。目前新型冠狀病毒還沒有確定氣溶膠傳播，SARS時期是確定氣溶膠傳播的，那時感染最嚴重的是人民醫(yī)院，但人民醫(yī)院附近的居民沒有感染的，對面衛(wèi)生部也沒有感染的。因為它飄不了那么遠。但后來為什么要建小湯山醫(yī)院？建在35公里以外，人們心理上不緊張了。病毒傳播，主要還是近距離、密切接觸傳播。