編者按：70年前，新中國成立時，世界有疑慮也有期待。70年后的今天，中國日益走近世界舞臺中央，各國的利益從未像今天這樣深度融合。

《與世界對話》專訪全球多位名人政要和各領(lǐng)域?qū)＜覍W者，共同探討崛起的中國如何與世界其它國家一起面對挑戰(zhàn)。

中美會否陷入“修昔底德陷阱”？一直是政界和學界十分關(guān)心的議題。

“修昔底德陷阱”，常用來指代守成大國與新興大國之間沖突。2012年，這一概念首次進入中美關(guān)系話語體系，成為大國博弈的熱門話題。

格雷厄姆·艾利森

特別是特朗普上任以來，美國在對華關(guān)系中表現(xiàn)出的“敵意”日益直白，面對新的變數(shù)，中美能否攜手跨越“修昔底德陷阱”？

《與世界對話》專訪了“修昔底德陷阱”理論的提出者、美國哈佛大學肯尼迪政府學院教授格雷厄姆·艾利森，與我們共同探討這一話題。

中國的崛起令一些美國人震驚和害怕

“貿(mào)易只是中美關(guān)系眾多事項當中的一個，但是整體而言，中國的崛起不可避免地會不斷觸及美國的利益和特權(quán)，而美國已經(jīng)將這些利益和特權(quán)視為已有?！?/p>

在格雷厄姆·艾利森看來，在過去100年中，美國可以說處于一個統(tǒng)治地位，大多數(shù)的美國人并沒有意識到中國已經(jīng)變得非常強大，當他們突然意識到這一點，就感到震驚和害怕。

美國就好像在沉睡多年之后突然發(fā)現(xiàn)，“糟糕，中國已經(jīng)如此強大”。

艾利森認為，中美之間的對手關(guān)系，在現(xiàn)在和可預見的將來，對雙方來說都會是一個結(jié)構(gòu)性的問題。這一點反映出來可以是貿(mào)易摩擦，也可以是華為等技術(shù)方面的沖突，甚至還影響到了大學之間的交流。

“這就是中美之間正在發(fā)生的事情”。

美國必須學會接受中國的強大

新加坡總理李顯龍不止一次說到，阻止中國變強是既不可能、也不明智的，各國必須適應一個更有影響力的中國，盡管這對美國而言很難，但也應當如此。

對于這一觀點，長期研究東亞政治的格雷厄姆·艾利森深表認同，他也多次發(fā)出提醒:美國必須學會接受中國的強大。

在格雷厄姆·艾利森看來，中國在崛起并不是中國的錯，中國只是想成為中國而已。中美兩國都需要認識到，雙方注定會成為對手，但同時也注定會成為伙伴。

他使用了“競爭伙伴”一詞來界定當下的中美關(guān)系，這樣的關(guān)系雖然非常難以管控，但并不是無法管控的。

中美需要“共同進化”

美國前國務卿基辛格同時也是格雷厄姆·艾利森的老師，他曾提出，中美雙方應該進行共同進化、尋找建立信任的途徑。

如何來建立互信？格雷厄姆·艾利森認為，大多數(shù)情況下，各個國家都是從自己的利益出發(fā)來行動的。因此只要雙方進行充分溝通，對彼此利益關(guān)切有相應了解，并以有條理、負責任的方式行事，就能夠建立互信。

不過，由于美國已經(jīng)進入到總統(tǒng)選舉周期，每一次的競選活動都不可避免地將中國“妖魔化”，中美關(guān)系也可能需要面對新的“雜音”，這也引發(fā)了艾利森對于中美關(guān)系會出現(xiàn)進一步惡化的憂慮。

在格雷厄姆·艾利森看來，特朗普還是非常希望與中國達成協(xié)議，以防止貿(mào)易摩擦激化，讓經(jīng)濟回到正軌,“雖然即便協(xié)議達成，也不會解決所有的問題，但這至少會為下一階段的中美關(guān)系打下一個更好的基調(diào)?！?/p>

訪談實錄：

蔣昌建：非常感謝格雷厄姆·艾利森教授，您的專著我們都拜讀了，今天非常高興您能夠接受我們的訪問。那么我想來問一下第一個問題，我們知道您分別在里根政府和克林頓政府，在國防部門擔任一定的職務，同時您大部分時間是在大學里當教授，這兩個身份讓你看待中國問題和中美關(guān)系問題，和國際問題會不會有不同的觀點？

格雷厄姆·艾利森：非常感謝，在我的一生當中有了很好的機會，既能在政府當中，也有在大學當中工作的機會，我很樂意提出我的看法，不過這也只代表我個人的觀點，并不是代表美國政府、哈佛大學或是其他人來發(fā)表觀點。

蔣昌建：我們都知道中美關(guān)系其實有很多定位，比如說在20世紀末，我們要建設(shè)中美合作伙伴關(guān)系，到了2005年的時候，美方一個提法，就是要做一個負責任的利益攸關(guān)方，這是佐利克提出來的，2009年又提出了中美合作伙伴關(guān)系，還提出來一個新詞，叫“戰(zhàn)略再確認”。但是到了2016年，我們發(fā)現(xiàn)特朗普對于中美關(guān)系的定位又發(fā)生了非常大的變化，那就是將中國視為戰(zhàn)略對手。那么根據(jù)您的觀察，為什么會出現(xiàn)這樣錯綜復雜的定位，而且到目前為止，我們還不清楚有沒有一個清晰的，對中美關(guān)系的具體的定位？

格雷厄姆·艾利森：這是一個很好的問題。基本上整體的畫面就是，在美國的官方語言當中，中國是被描述成一個戰(zhàn)略伙伴的，在克林頓政府、布什政府，還有奧巴馬政府期間，如果你看看他們的官方的發(fā)言，比如關(guān)于國家安全戰(zhàn)略的發(fā)言，中國是被視為一個戰(zhàn)略伙伴的。那么現(xiàn)在特朗普政府呢，中國基本上是在光譜的另一端，是被視為一個戰(zhàn)略上的對手，甚至是敵人，這是第一點。第二點，現(xiàn)在不光是特朗普政府的一個觀點，我想你也知道，如果你看一下美國整個政界的話，不論是民主黨還是共和黨，你會發(fā)現(xiàn)這是一種對中國的新的認識。比如說民主黨參議院領(lǐng)袖查克·舒墨（Chuck Schumer），他對中國的表態(tài)，經(jīng)常表現(xiàn)得比特朗普還要強硬。那么這樣一個對于中國和中美關(guān)系基本認識上的急轉(zhuǎn)彎，我覺得非常令人驚異，但是這也確實是既成事實。

蔣昌建：那么這個認識的急轉(zhuǎn)彎，實際上每隔八年都來一次，或者是每隔四年來一次，相比之下，中國的外交政策、對美政策相對穩(wěn)定得多，這讓人會有很多的困惑，特別困惑的一個問題就是，特朗普上臺之后，立馬就啟動了對中國的貿(mào)易戰(zhàn)。從您的角度來看，發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)背后真正的動因到底是什么？

格雷厄姆·艾利森：有好幾個問題都是很好的問題。大多數(shù)的分析師，包括我，不認為中美之間的貿(mào)易赤字本身是一個重大的問題，但是對特朗普來說這是個重大的問題，他現(xiàn)在是總統(tǒng)，他想要縮減這個貿(mào)易赤字，于是他就在為此采取措施。但是還有一個更大的問題，也就是我在書中寫到的，有越來越多的人認為，能夠更好地總結(jié)中美關(guān)系的觀點，就是修昔底德的觀點，也就是他所說的一種對手關(guān)系。貿(mào)易可能只是中美關(guān)系眾多事項當中的一個，但是整體而言，中國的崛起不可避免地會不斷地蠶食美國的利益和特權(quán)，而美國已經(jīng)將這些利益和特權(quán)視為天生屬于自己了，因為美國在過去100年中，都可以說是一個居統(tǒng)治地位的力量。這樣的后果就是，大多數(shù)的美國人之前并沒有意識到中國已經(jīng)變得非常強大了，而且還有可能變得更大更強。因此他們突然發(fā)現(xiàn)這一點后，就感到非常震驚，有時候也感到害怕。修昔底德就寫到，一個新興強國的崛起，不但會擾亂守成強國的立場和特權(quán)，還會打破守成強國建立的國際秩序，這就是中美關(guān)系之間發(fā)生的事情。因此，這一點反映出來可以是貿(mào)易摩擦，或是在技術(shù)方面的沖突，比如說華為的案件，還包括對投資的限制，甚至還影響到了大學，使得美國政府對中國學生的看法也發(fā)生了重大改變。我個人不同意特朗普提出的很多應對方案，但是我很同意這樣的觀點，那就是中美之間的對手關(guān)系在現(xiàn)在和可預見的將來，對雙方來說都會是一個結(jié)構(gòu)性的問題。

蔣昌建：是，之所以把中國作為一個競爭對手，和采取了貿(mào)易戰(zhàn)類似的外交政策，就像您講的，可能有些對華政策偏右，而很多觀察家認為，這個偏右的原因是來自于很多美國政客對于中國崛起的焦慮。您長期也研究東亞的政治，特別是研究了李光耀先生關(guān)于中國、美國，以及這兩個國家之于世界的一些思想。我們最近不斷地聽到他的繼任者李顯龍先生不止一次說到，阻止中國變強是既不可能、也不明智的，各國必須適應一個更有影響力的中國，盡管這對美國而言很難，但也應當如此。您對李顯龍先生這樣的評論，您的看法是什么？

格雷厄姆·艾利森：簡單來說，我會說同意，李光耀認為中國是在崛起，而且是借鑒了新加坡、日本、歐美等地在現(xiàn)代化過程中的模式并加以改進，那就是增加經(jīng)濟中的私有成分，增加私有部分，讓企業(yè)家能夠做他們應當做的事情。中國人民也很聰明、很勤勞，中國的人口是美國的四倍，那么中國的經(jīng)濟一定會趕上甚至超過美國，只要中國的效率達到美國的四分之一，中國的GDP就會和美國一樣大，這個算數(shù)很簡單。那么依此類推，如果中國的效率達到美國的一半，GDP就會是美國的兩倍，如果中國的效率達到美國的四分之三，GDP就會是美國的三倍。李光耀的這樣一個說法是令美國人非常震驚的，因為他們認為美國才理應成為世界的第一大國，不管是經(jīng)濟還是軍事還是其它方面。不論如何，通常來說，新興的強國威脅到現(xiàn)有的強國的時候就會產(chǎn)生戰(zhàn)爭，我的書也提到了在過去500年中，有16例這樣類似當年英德關(guān)系的案例，在這16個案例當中，有12個案例最終導致了戰(zhàn)爭，有4個案例沒有導致戰(zhàn)爭。但最重要的是，這樣的戰(zhàn)爭是不必要的，也不是不可避免的。

蔣昌建：您剛才談到了您的那本書，我也讀過您的這本書，書的后半部分您提出了12個和平解決的方案，并且在結(jié)論中也提出了避免兩個大國進入到"修昔底德陷阱"的一些具體的建議，那么結(jié)合您對中美關(guān)系目前形勢的判斷，您覺得兩個國家當務之急要管控分歧，具體應該做哪些事？

格雷厄姆·艾利森：中國在崛起不是中國的錯，中國實際上是在復興，因為中國只想成為中國，但是美國作為一個強國，也想維持國際秩序主要守護者的位置。在結(jié)構(gòu)性的原因?qū)е碌倪@一對手關(guān)系中，危險很有可能來自第三方的行動，甚至是意外。我想我們，不管是中國人還是美國人。都應捫心自問，如果說有第三方來進行挑釁，會發(fā)生什么樣的后果？實際上美國一直在給臺灣當局壯膽，鼓勵他們采取更不負責任的行為，我認為這是非常有風險的。那么第二點呢，雙方應當合作解決可能會成為導火索的事件。第三點，可能這是更重要的，就是要認識到中美兩國一方面當然注定會成為對手，但是同時另一方面也注定會成為伙伴，這實際上是我在寫完這本書之后，在上海從一位中國學者那里學到的。他說在中國古代，宋朝的時候，宋朝無法擊敗中國北方的遼國，于是雙方在1005年就達成了"澶淵之盟"，成為了一種“敵友”關(guān)系，在某些方面他們是對手，但是在有些方面他們又是合作伙伴，這樣的關(guān)系維持了120多年。我想中美如果足夠聰明的話，可以從歷史當中學習這樣的教訓和榜樣，這樣一種"敵友"關(guān)系，是我目前認為能描述中美關(guān)系的最好的用詞。我認為這種關(guān)系非常難以管控，但不是無法管控的。

蔣昌建：您剛才談到了您提出的這三個領(lǐng)域的問題，兩方面都要非常小心地來管控，這個管控必須建立在一個基礎(chǔ)上，那就是信任。您認識的中國王輯思教授和李侃如，在許多年前就提出中美兩國的主要問題是兩國之間存在著戰(zhàn)略互疑，也就是雙方之間沒有信任。您的老師基辛格也說了，雙方應該進行共同進化，尋找到一個建立信任的途徑。根據(jù)您的看法，怎么來建立雙方之間的信任？

格雷厄姆·艾利森：對于這個信任的問題，我知道中國方面和其它一些國家經(jīng)常提到這一點。但我認為國家大多數(shù)情況下是出于利益而行動的，因此，只要進行相應溝通，對于其它國家的利益有相應的了解，并且以有條理、負責任的方式行事，那么這樣我就可以信任他們，因為我可以預測他們會做出什么樣的反應。那么關(guān)于中美之間的關(guān)系，今天的中美關(guān)系和基辛格、尼克松訪問中國的時候是非常不一樣的，也和鄧小平主席開始改革開放的時候是非常不一樣的?，F(xiàn)在發(fā)生的重大變化就是中國變得更大更強了，而且中國還會繼續(xù)變大變強，中美關(guān)系也不可避免地會發(fā)生改變，美國可能能很好地應對，也可能不能，中美關(guān)系不會在某一點就到此為止了，我想這就是基辛格想要用共同進化的理論來表達的一個觀點。

蔣昌建：我們都知道現(xiàn)在已經(jīng)進入到美國總統(tǒng)的選舉周期了，中美關(guān)系作為外交熱點問題會在兩黨的辯論當中不斷地被提出來。請問，在選舉周期期間，您對中美之間的關(guān)系會怎么演變，您的看法是什么？我們最近看到，美國在中國的周邊會有一些動作，比如說在日本部署了很多的新的軍事設(shè)備，另外也參加了和東盟的軍演，在韓國前一段時間也部署了導彈，所以從中國方面來講也有很多的焦慮，所以您對未來的半年，或者一年中美關(guān)系的發(fā)展趨勢，您的看法是？

格雷厄姆·艾利森：很不幸的是，美國的競選周期很可能會讓更多人對中美關(guān)系發(fā)出噪音。在美國的民主政治當中，一個關(guān)鍵原則就是，永遠不要讓競爭者在國家安全的問題上比你更積極。每個候選人都會說，他會為了美國人的利益而站出來戰(zhàn)斗，保衛(wèi)美國權(quán)益，不讓其它國家占美國的便宜。在過去的40年中，某些選舉過程中，對中國會有比較多的比較有敵意的看法，不管是在貿(mào)易還是在其它方面，我想競選的活動會進一步將中國妖魔化，有可能，我想很不幸的是，在我看來，中美關(guān)系已經(jīng)有一些惡化，雖然這不是我希望看到的。而且競選的活動會進一步將中國簡單化，對中國進行攻擊。讓我談談我希望會發(fā)生的情況，特朗普最關(guān)注的就是能夠再次當選，那么他的主要競選基礎(chǔ)就是強勁的經(jīng)濟發(fā)展，那么我想特朗普還是非常希望能夠達成協(xié)議，防止貿(mào)易摩擦激化，讓經(jīng)濟回到正軌上，我感覺這也是習近平主席想要達到的一個目標，他們之前已經(jīng)很接近達成協(xié)議了。當然如果雙方達成了協(xié)議，也不會解決所有的問題，還會有很多的事項需要談判，不過在競選的背景下，如果能夠達成讓中美雙方都滿意、能接受的這樣一個協(xié)議，我覺得還是很有可能的，這樣的協(xié)議會有很多可能的形態(tài)，這會打下一個更好的基調(diào)。

（看看新聞Knews記者：李丹 張經(jīng)義 李源清 編輯：王仲 周雯飛 方菲菲 趙歆）