新冠疫情持續(xù)蔓延，新一輪科技和產業(yè)變革悄然發(fā)生，國際政經格局遭遇深刻調整。同時，“中國號”巨輪駛入關鍵區(qū)域，吸引世界目光。如何讀懂中國，讀懂世界，《環(huán)球交叉點》對話上海交通大學政治經濟研究院名譽院長、香港中文大學(深圳)全球與當代中國高等研究院院長鄭永年。

1. 從全球化到“有限全球化”：世界迎來痛苦的調整期

Q ：您在《大趨勢：中國下一步》這本書中提到“有限全球化”，今年還以此為題寫了新書。這個概念怎么解讀？在有限全球化的時代，我們曾經對全球化抱有的美好期待，還能繼續(xù)嗎？

鄭永年：“有限全球化”是相對上一波全球化而言的。上世紀80年代到2008年金融危機，包括資本、技術、人才在內的生產元素在全球范圍內自由流動，被稱為“超級全球化”時代。

這波全球化確實大大促進了勞動生產力，但也帶來了很多問題，比如主權國家失去了經濟主權，內部分配出現(xiàn)了問題。

我舉一個例子，根據(jù)美方統(tǒng)計，美國超80%的醫(yī)療物資、97%的抗生素都在中國生產。新冠疫情一來，老百姓有生命危機了。我看電視的時候，紐約州州長科莫就拿著口罩說，這個口罩，美國不是不能生產，是不生產了。

前一波全球化太過于資本主導。所以美國正在調整，要把有些醫(yī)療物資生產放到國內。芯片也是一樣，美國想方設法要把芯片生產放回國內。我覺得這是正常調整，并不是針對中國的。但是不管怎么樣，對中國會有很大影響。

在這樣的情況下，尤其像中國那么大一個國家，需要一個完整的工業(yè)體系。我們不可能像新加坡，在產業(yè)鏈上生產一個環(huán)節(jié)就行了，我們可能要全鏈條生產。這對中國也是一個機遇。

首先我們要調整我們的發(fā)展思路，不能光依賴國際市場。習近平總書記所說的“大國重器”，是什么？原創(chuàng)性的技術就是“大國重器”，這些東西我們要生產起來。

中國的產業(yè)是最齊全的，生產量還很大。我們面臨的是產業(yè)鏈、供應鏈怎么往上爬的問題，這一塊是短板，我們必須補上，如果真正要成為一個大國的話。

Q ：疫情之后，其實每個國家都會經歷一個痛苦的調整期，您曾說接下來可能會出現(xiàn)危機頻發(fā)的狀況，您指的“危機”是哪些危機？

鄭永年：我舉一個例子：世界范圍內，1870到1914年，也經歷了像80年代到現(xiàn)在一樣的超級全球化，那一波是以歐洲為中心的。但是1914年一戰(zhàn)到1945年，是危機頻發(fā)期，戰(zhàn)爭、沖突、內部混亂，國際戰(zhàn)爭。所以我們下一階段要特別小心，這不光是一個產業(yè)鏈、供應鏈的調整。

產業(yè)鏈、供應鏈的調整，本身就很痛苦。美國從特朗普開始，就想利用國家資本把產業(yè)鏈吸引回去，但不成功。因為產業(yè)鏈、供應鏈的遷移成本非常高。

▲美國總統(tǒng)拜登

現(xiàn)在拜登跟特朗普的“中國政策”有什么區(qū)別？我看不出來有任何的區(qū)別，只是他比較理性一點，更精準一點。如果特朗普是全面封殺的話，拜登就是精準封殺。前段時間，500個中國理工科學生被美國拒簽，就非常精準。他認為這些理工科學生都是跟國家安全、軍事工業(yè)有關。

中美之間為什么會危機頻發(fā)？因為中美之間的關系，跟以前美蘇關系不一樣。美蘇之間沒有什么經貿往來，除了互相威懾之外沒有什么關系。所以他們脫鉤是不痛苦的，本來就沒“鉤”上，無所謂脫鉤。

美國從特朗普開始就說要組織一個“世界隊”，對付中國隊。美國的理想就想把世界兩極化，一極是以美國為中心的西方世界，一極是以中國為中心的其他世界。實際上，如果發(fā)生“兩種體系，中美各一極”，對中國是非常不利的。

那么中國如何回應？中國完全有可能、有能力避免兩極化，推動世界的多元化。因為現(xiàn)在大家看到，像歐洲的德國、法國，像亞洲的印度都在崛起，美國很難像美蘇冷戰(zhàn)時期那樣，一呼百應，號召盟友。

2. 百年未有之大變局：“美國衰落論”是偽命題嗎？

Q ：最近學界也在不斷討論，“美國衰落”到底是真命題還是偽命題？您也提到，其他國家可以錯誤地理解美國，唯獨中國不可以誤讀美國。您覺得怎樣的一種態(tài)度，才是清醒、現(xiàn)實的？

鄭永年：今天的世界，中美關系不是一個簡單的雙邊關系，而是世界體系的兩根柱子。談世界秩序的重建，無論美國還是中國，很難獨自建立。我說的是“一個”世界秩序，不是美蘇冷戰(zhàn)那時，你建一個秩序、我建一個秩序，那不叫世界秩序，那是一個分裂的秩序。

如果要建立一個世界秩序的話，中美必須合作。比如說氣候秩序，現(xiàn)在氣候危機頻發(fā)，沒有中美兩國的合作，其他小國再合作也建立不起來。這是一個特殊的關系。所以我說，其他國家可以誤讀美國，唯獨中國不能錯誤評估。

我在美國也待了很多年，一直在關注美國。首先從國內政治來說，美國只是治理危機，還談不上有些學者認為的美國民族衰落了、美國憲政衰落了。美國今天的危機，遠遠比不上60年代反越戰(zhàn)、黑人民權運動、總統(tǒng)遇刺等。從經濟上看，美國還是最大的市場，還是美元霸權，還沒有出現(xiàn)一個替代美元的東西。

但是相對于中國的快速崛起，在世界范圍內，美國霸權確實是衰落了。美國人不像1945年到80年代一樣，可以一家說了算。從內部來說，美國的衰落是一種相對的衰落，它時間非常長。這段長時間內，美國也有機會重新復蘇，所以我們要客觀評價。

▲2021年1月6日美國國會騷亂事件

Q ：可是我們關注媒體就會看到，最近美國怎么問題那么多？出了一個特朗普這樣的總統(tǒng)，又有種族矛盾，社會沖突，政治極化，還有疫情搞得一團糟。背后是什么原因導致的？

鄭永年：要分析這個問題，不僅僅要看美國，還要看整個西方世界。有一本書非常重要，就是德國斯賓格勒寫的《西方的沒落》。這本書里面，如果大家真正去體會，就能感覺到基督教文化本身就有深刻的危機感，對人的生存本身就有危機感。我之前也寫過文章，我把美國形容為是一個“危機感驅動的社會”。

實際上美國沒有那么大的危機，但是美國的危機感在媒體、政治人物、民眾之間互相放大。

Q ：我們過去理解說美國政治是一個鐘擺，這個“鐘擺效應”依然存在？

鄭永年：客觀地說，特朗普對美國的診斷是正確的，拜登對美國的診斷也是對的，兩人都指向中產階級的問題。

美國中產階級群體80年代以后從70%一路下滑到50%，什么問題都出來了。中產階級占大頭的“橄欖型”社會發(fā)生了變化。這個是關鍵?，F(xiàn)在拜登把他的美國外交政策，都稱為中產階級外交。他的內政外交，都以滿足中產階級需求作為重點，重新做大做強中產階層。

Q ：“美國夢”曾經是全世界很多人的夢想。但是今天這個“美國夢”，還是別人的夢想嗎？美國自身還能成為國際社會的表率嗎？

鄭永年： 1945年二戰(zhàn)結束，到80年代蘇聯(lián)垮掉以后，美國在政治、經濟、社會、軍事上是全方位的大國。但是現(xiàn)在，美國有些方面不能再被稱為大國了，德國在崛起，法國在崛起，中國在崛起，這個世界呈現(xiàn)深度多元化。

中國，盡管不是一個全方位的大國，但是有些方面已經領先了，像航天工業(yè)、高鐵，磁浮、鐵路。中國的發(fā)展模式確實使美國感受到了壓力了。但中國沒有在任何意義上挑戰(zhàn)美國。有些美國人冷戰(zhàn)思維還是太嚴重，總覺得中國崛起之后，也會像蘇聯(lián)或者有些西方國家那樣，去擴展、去挑戰(zhàn)。

修昔底德陷阱我不認同，這不是中國的文化，這是西方文化的一部分。但是西方人往往用它自己的文化來看我們。我們兩邊都要理解，如何使美國人信服，我們不是蘇聯(lián)，我們不是另外一個美國。

3. 挑戰(zhàn)與機遇：關于中美關系的四個判斷

Q ：您提到過，對于當前的中美關系您有四個基本判斷：

1. 中美是全面競爭的時代，包括合作、競爭、對抗、沖突。

2. 美國企圖阻止中國成為真正的海洋大國。

3. 臺灣問題可能成為中美戰(zhàn)爭的導火索。

4. 美國進入“后基辛格思維”。

您可不可以給我們解讀一下這四個基本判斷？

鄭永年：中國從80年代開始就一直在強調要建設海洋大國。成為海洋大國需要解決什么？南海問題。但美國希望中國回到陸地大國，所以美國現(xiàn)在的策略很明顯，從阿富汗撤軍。阿富汗在我們“一帶一路”的“一帶”上，美國在“一帶”上放行中國，但是要封殺中國走“一路”。怎么封殺？抑制中國成為海洋大國，就是美國的印太戰(zhàn)略。

臺灣更加危險。習近平總書記七一講話也強調了，解決臺灣問題是中國共產黨的使命，我們在臺灣問題上是沒有空間的。但是你看，從特朗普政府開始到現(xiàn)在為止，臺灣問題一直在升級，中國必須直面這個問題。

中國要做世界大國，大國是考試考出來的。中國還沒有經歷過一個考試，臺灣問題肯定是個大考，香港問題只是個小考。

▲中歐班列

Q ：南海問題可能也是一個長期挑戰(zhàn)。我們應該怎么應對？

鄭永年：南海問題不僅是中國跟有關國家越南、菲律賓的問題，不僅是中國跟東盟的問題，更是中國跟美國的問題。

但是南海問題上，中國跟美國并不是沒有共同利益。美國現(xiàn)在用海上航道安全、航行自由來威脅中國，說中國不守規(guī)則。但海上航行自由，也是中國最大的國家利益。別忘了中國85%的海上貿易都要經過南海，南海的和平穩(wěn)定之于中國，比美國更重要。

對美國來說，這是要維持它世界海洋霸權的名譽問題，對中國來說，更是國民經濟致命性的問題。我們中國不會破壞南海的穩(wěn)定，中國要想方設法來保證南海的穩(wěn)定。

▲中國西沙群島

Q ：我想請您給我們一個答案，就是中國該如何來面對美國提出的競爭？我們應該直面什么競爭？應該回避什么？

鄭永年：盡管拜登一直在說中美之間的制度之爭，但實際上他在做什么？他也在力推“美國優(yōu)先”，在大力投資國內基建——他也想學中國。你說這種競爭，是在學中國還是在競爭中國？我覺得中美之間的競爭，在某些方面確實不可避免，也并不一定是壞事。

但是有一點，中國給那些發(fā)展中國家，既要發(fā)展又要保持獨立的國家，提供了一個現(xiàn)代化的模式。有的國家現(xiàn)代化了，但是依附于西方；有些國家不跟西方打交道，發(fā)展不起來。中國既跟西方打交道，又保持獨立，這樣一個模式，不是拜登所說的民主跟專制之間的關系，中國實際上變化了很多。這是中國的另外一種選擇，是非西方的選擇，但不是反西方的選擇。

所以我們在話語構建過程中，在宣傳過程中，也要把握好。我們是非西方，我們也是學西方，學了很多東西的，但不是反西方。這兩個是完全不同的概念。

4. “中國敘事”的反思：這些年“挨罵”為何變成了問題？

Q ：有人說，毛澤東解決了我們挨打的問題，鄧小平解決了我們挨餓的問題，但是今天我們卻要面對“挨罵”的問題。為什么這些年“挨罵”會變成一個問題？我們到底怎么做？

鄭永年：這是一個很重要的問題，也是一個大問題。為什么現(xiàn)在西方世界那么關注中國，來“罵”中國？因為我們重要了。不重要，人家不會來罵你；我們跟他們的生活相關了，不相關，他們也不會來罵你。

我們必須意識到，我們40年的經濟發(fā)展，是全球化狀態(tài)下發(fā)展起來的，所以我們是世界經濟體系有機的一部分。中國人生產什么、不生產什么，對世界市場有影響。中國人吃什么、不吃什么，對世界市場有影響。

我們大國還是要大氣一點，大國是要挨罵的。不僅中國挨罵，有多少人在罵美國？對嗎？大國因為它的重要性，就是要挨罵的。當然另外一點，我們要主動做好我們的工作，少挨罵。這是中國必須做的，對中國成為大國非常重要。

Q ：我們之所以挨罵，也有一種觀點說是因為西方誤讀了我們。什么會出現(xiàn)這樣的偏差？

鄭永年：中國的故事，首先需要中國人自己把它講好。這幾年我們都在講故事，但是講著講著，為什么西方越來越不理解，越來越害怕你呢？我們要有一個反思，肯定是講故事的方式有問題了。

第二，就是美國也有他們自己的誤判。他們錯誤地認為，蘇聯(lián)都解體了，中國有一天也會如此。他們是建立在錯誤判斷的基礎之上，沒有研究中國共產黨。中國共產黨，那么重要的一個黨，9000多萬黨員，整個西方世界幾乎不怎么研究。80年代以后，就那么寥寥幾本書，幾篇文章。

Q ：當年的埃德加·斯諾也是媒體工作者，但是他的《紅星照耀中國》為什么在西方有巨大的影響？

鄭永年：我覺得還是我們的敘述有問題。中國共產黨的誕生、發(fā)展到改革開放，一直是世界有機體的一部分，不是孤立的。但是我們在敘述過程中，好像太強調自己的中國性，太強調我們的中國特色，反而缺乏了普世性。

扶貧問題也好、發(fā)展問題也好，其實是有普世性，全世界都關心的話題。但我們過分強調中國方案，過于民族主義了。講中國故事，身后沒有世界觀，世界能懂你嗎？斯諾在寫《紅星照耀中國》的時候，他就是帶著世界觀的，世界在發(fā)生什么，其他國家在發(fā)生什么，中國在發(fā)生什么？大家看了以后有個共鳴。

我們只講自己的故事，好像中國跟西方不相關，跟美國不相關，跟澳洲不相關。這樣講的故事，人家如何理解你？所以我們講故事，“中國敘事”還是有個方法論的問題。我們明明是世界的一部分，為什么要從世界獨立出來？

我一直在深圳。在講深圳故事的時候，你如果不看到美國“鐵銹帶”城市的衰落，你永遠講不好，因為這是同時期的。深圳改革開放，從80年代一個小漁村開始成長起來，而美國的“鐵銹帶”80年代前多么輝煌，后來開始慢慢衰落。所以我們一定要用世界觀來講中國故事，把中國放在世界的地圖上來講中國故事，而不是只講長城內發(fā)生了什么。

▲美國記者埃德加·斯諾

Q ：您在《大趨勢》這本書中提到過 “中國式民主”。西方學者時常詬病說，中國的改革開放，只有經濟改革，沒有政治改革，您會怎么回應他們？

鄭永年：如果沒有政治改革， 1980年代剛開始中國中央部委有100多個，現(xiàn)在減少到29個了，不是通過政治改革實現(xiàn)的嗎？中國央地關系變了多少，國家跟社會的關系變了多少？這些都不是政治改革嗎？

西方自己的民主從早期的精英民主，到現(xiàn)在一人一票的大眾民主，走了多少年？將近200年。西方一人一票是1970年代才開始的，以前沒有的。你叫中國一步到位？

你看習近平總書記這次在世界政黨大會上所說的，中國不反對民主，中國在營造自己的民主，民主不只是西方模式，并且西方不只是一種，有美國方式、法國方式、英國方式。西方的民主，沒有兩個國家的民主是一模一樣的，都有它自己的方式。中國也有自己的方式。

中國現(xiàn)階段的民主，就是強調政策參與。西方強調投票，4年、5年投票一次。但中國去年通過的《民法典》，或者以前的《物權法》，都要通過6、7年的論證、辯論，一次一次修改再通過。你說是一個人說了算嗎，如果一個人說了就算的話，那一次就行了。

美國2020年的《創(chuàng)新競爭法》，也就是國會幾個人操縱一下，一下子就通過了。那么重要的一個法律，那叫民主嗎？如果按照西方定義的話，中國當然沒有西方式的民主。按照中國自己的定義，如果從歷史上來看，當然有民主了。所以我說，中國正是因為沒有按照西方開給我們的方子走，中國才成功。

5. 告老還鄉(xiāng) 造福鄉(xiāng)梓——鄭永年的“中國夢”

Q ：您的經歷非常獨特。您19歲那年，是從余姚山村，挑著扁擔去北京大學報到的。您當時讀的是國際共運史專業(yè)，也不是您選擇，是老師給您選的。然后您一路從北大讀到了普林斯頓，讀到了哈佛。然后在英國、新加坡進行學術研究。但到了退休的年紀，聽說您把戶口牽回了余姚農村，現(xiàn)在是農民身份證，可是沒有土地，所以是失地農民。為什么走了一圈之后，又回到了您的家鄉(xiāng)？ 

鄭永年：我60年代出生，80年代受教育。我這一代，盡管年輕的時候吃不飽、穿不暖，但確實是趕上了一個好時代，見證了整個國家改革開放的過程。我覺得我這一代，還是有一種特殊的使命：一定要把中國的故事講好。因為我們經歷了這樣一個過程，尤其是在改革開放的40年。

把戶口放在老家，當然沒有土地的，但是我覺得象征性意義對我很重要，我還是中國的一分子。而且這么多年一直是中國護照、中國國籍。如果農民進城是“中國夢”的一部分，像我們從農村出來的，現(xiàn)在重新回到老家，也是“中國夢”的一部分。

Q ：在您的“中國夢”里，除了可以告老還鄉(xiāng)，造福鄉(xiāng)梓之外，還包含著哪些內容？

鄭永年：從歷史的角度來看。近代以來，我們受到帝國主義那么多欺負。1949年，當毛主席說“中國人民站起來了”，這是多么鼓舞人心！激勵了多少代人？！

當鄧小平解決了我們挨餓的問題，我們有多少人受惠？！我們下一步，如果能實現(xiàn)共同富裕，這不僅是對我們個人，對我們社會、國家，對整個世界都是榮耀。這份榮耀感，我覺得是非常非常重要的。

我為什么不放棄中國國籍？像我們那么早走出國門的，大部分都放棄中國護照了。因為當年要辦簽證的話，伊拉克、朝鮮、中國，這幾個國家一圈的，很多國家就是不給你簽，老懷疑你。我就是為了這口氣，不放棄中國護照?？傆幸惶?，中國護照的含金量會提高的。有人說我應該寫一個關于中國護照的故事，我想以后有空的時候我倒是想寫一寫，這些是我們的經歷。

▲《環(huán)球交叉點》上海演播室錄制現(xiàn)場；

主持人袁鳴（左） 鄭永年教授（右）

以上文稿整理自訪談視頻

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8月1日 上午8點10分

東方衛(wèi)視《環(huán)球交叉點》