2020年，一場百年一遇的新冠疫情席卷了全球，病毒不僅肆虐著生命，也沖擊著舊國際秩序。相較于中國迅速控制住了疫情，樂于充當(dāng)“全球領(lǐng)袖”的美國，抗疫措施千瘡百孔，近十分之一人口感染，60余萬人死亡。而面對中國的崛起，霸權(quán)衰落的美國不甘示弱，一再在人權(quán)、病毒溯源、“一帶一路”等諸多議題上給中國制造麻煩，甚至號召盟友妄圖建立“反華聯(lián)盟”，不惜斷送半個(gè)世紀(jì)以來中美合作取得的成就與進(jìn)展。

7月9日，外交部副部長樂玉成在北京接受了觀察者網(wǎng)專訪，就當(dāng)前中美關(guān)系熱點(diǎn)問題發(fā)表系列重要看法，并展望未來兩國關(guān)系發(fā)展路徑，以下為采訪全文實(shí)錄。

韓樺：先來談?wù)勛顬槠惹械囊咔閱栴}。疫情持續(xù)高燒不退，日漸常態(tài)化，人們擔(dān)心世界再也回不到過去了。您怎么看后疫情時(shí)代的大變局？

樂玉成：這次新冠疫情持續(xù)時(shí)間之長、波及范圍之廣、造成災(zāi)難之大可以說超出所有人預(yù)期，也進(jìn)一步佐證了百年未有之大變局的深刻性和復(fù)雜性。我們生活的世界從此被這個(gè)小小的病毒徹底改變了，人類不得不戴著口罩、頻繁做核酸檢測，見證后疫情時(shí)代的到來。那些不戴口罩的歲月、那些說走就走的旅行，似乎離我們越來越遙遠(yuǎn)和陌生。

疫情帶給我們諸多啟示。首先，人類是脆弱的。小小的病毒就把世界攪得天翻地覆，且我們?nèi)晕凑业接行Э刂剖侄巍？萍及l(fā)達(dá)、實(shí)力雄厚如美國，疫情死亡人數(shù)居然也超過60萬，比歷史上一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、越戰(zhàn)、“9·11”事件造成的死亡人數(shù)總和還多。其次，世界越來越相互依存，我們正進(jìn)入萬物互聯(lián)時(shí)代，所有人都生活在一張無形的網(wǎng)絡(luò)之中，既相互聯(lián)系，又相互依存。沒有哪個(gè)國家可以單打獨(dú)斗、獨(dú)善其身。第三，世界日新月異，人類不能固步自封。不能手里玩著智能手機(jī)，腦子里想著“脫鉤”、冷戰(zhàn)，更不能把新科技作為打壓異己的新工具和發(fā)動戰(zhàn)爭的新武器。

歸根到底，疫情進(jìn)一步證明，人類已經(jīng)是日益緊密的命運(yùn)共同體，安危與共，命運(yùn)相依。聯(lián)合國193個(gè)成員國不再像過去那樣是193條船，而是一條船上的193個(gè)水手。盡管水手們膚色、民族、信仰不一樣，甚至相互之間還有分歧，但都有一個(gè)共同的使命，那就是把握好這艘船的航向，不能讓它走偏，更不能讓它傾覆、沉沒。

韓樺：那么后疫情時(shí)代大國該如何相處呢？

樂玉成：在百年變局的歷史關(guān)頭，大國怎么做，事關(guān)重大。習(xí)近平總書記在建黨100周年慶祝大會上的重要講話中已經(jīng)回答了這個(gè)問題，那就是堅(jiān)持合作、不搞對抗，堅(jiān)持開放、不搞封閉，堅(jiān)持互利共贏、不搞零和博弈。我們常說，大國就要有大國的樣子。這個(gè)樣子不是胳膊比別人粗，脾氣比別人大，手伸得比別人長，而是要展現(xiàn)更大的胸懷，承擔(dān)更大的責(zé)任，作出更大的貢獻(xiàn)。

比如，中俄關(guān)系經(jīng)受住了世紀(jì)疫情洗禮和百年變局考驗(yàn)，始終保持強(qiáng)勁發(fā)展勢頭。不久前，習(xí)近平主席與普京總統(tǒng)舉行視頻會晤，慶祝《中俄睦鄰友好合作條約》簽署20周年，并宣布條約延期，展現(xiàn)了中俄關(guān)系成熟、穩(wěn)定、堅(jiān)固，樹立了新型國際關(guān)系的典范。

再比如，中歐這些年來的合作，也給雙方帶來了實(shí)實(shí)在在的利益。幾天前，中法德領(lǐng)導(dǎo)人舉行了成功的視頻會晤。在多極化、全球化深入發(fā)展的今天，中方支持歐方追求戰(zhàn)略自主，在國際事務(wù)中發(fā)出獨(dú)立的聲音。去年底達(dá)成的中歐投資協(xié)定，是中歐雙方互利共贏的成果。我們不贊成歐方少數(shù)人把這個(gè)協(xié)議政治化，希望歐方用更理性、更智慧的方式處理好這一問題，不要掉入別人設(shè)定的陷阱，也不要讓意識形態(tài)、人權(quán)等分歧干擾雙方合作大局。

韓樺：中國共產(chǎn)黨迎來建黨百年，方方面面都在重溫共產(chǎn)黨的歷史。中國共產(chǎn)黨從弱到強(qiáng)，獲得廣大民眾的衷心擁護(hù)和支持，也在世界舞臺展現(xiàn)風(fēng)采，這本身就是一部恢弘的外交史。請問，您如何看中國共產(chǎn)黨的外交成就和經(jīng)驗(yàn)？

樂玉成：我們剛剛隆重舉行了慶祝中國共產(chǎn)黨成立100周年大會，我本人有幸現(xiàn)場聆聽習(xí)近平總書記發(fā)表重要講話，感慨萬千。中國共產(chǎn)黨從石庫門到天安門，從50多人到9500多萬黨員，一路披荊斬棘，一路砥礪奮進(jìn)，一路苦難輝煌，向人民、向歷史交出了一份優(yōu)異的答卷，書寫了中華民族幾千年歷史上最恢宏的史詩。習(xí)近平總書記莊嚴(yán)宣告，中華民族偉大復(fù)興進(jìn)入了不可逆轉(zhuǎn)的歷史進(jìn)程。我作為一名中國共產(chǎn)黨黨員、中華人民共和國公民，感到無比光榮和自豪。

百年來，黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國外交全力服務(wù)黨和國家中心任務(wù)，堅(jiān)定捍衛(wèi)國家主權(quán)、安全和發(fā)展利益，推動中國與世界關(guān)系發(fā)生歷史性變革。特別是黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為核心的黨中央推進(jìn)一系列重大外交理論和實(shí)踐創(chuàng)新，形成并確立了習(xí)近平外交思想。中國日益走近世界舞臺中央，不斷為世界繁榮穩(wěn)定貢獻(xiàn)中國方案和中國智慧。

黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國外交，砥礪了堅(jiān)韌風(fēng)骨，鑄就了獨(dú)特精神，積累了寶貴經(jīng)驗(yàn)。我們始終堅(jiān)持和平發(fā)展。和平發(fā)展是中國共產(chǎn)黨的不懈追求。我們無數(shù)次莊嚴(yán)宣示，不管中國發(fā)展到哪一步，都堅(jiān)決不稱霸，不搞擴(kuò)張，不謀求勢力范圍。我們始終奉行獨(dú)立自主。百年來中國共產(chǎn)黨從未屈從任何外來力量，堅(jiān)持走自己的路，堅(jiān)定捍衛(wèi)國家利益，堅(jiān)決反對外來干涉。我們始終堅(jiān)守國際正義。一貫主張，國家不分大小強(qiáng)弱，都是國際社會平等成員，國際關(guān)系應(yīng)當(dāng)民主化，全球治理應(yīng)當(dāng)由各國共商共建共享。我們始終踐行合作共贏。從援建坦贊鐵路到共建“一帶一路”，我們始終堅(jiān)持正確義利觀，倡導(dǎo)同舟共濟(jì)，守望相助，共同發(fā)展。

韓樺：今年是基辛格秘密訪華50周年。您認(rèn)為中美關(guān)系的現(xiàn)狀怎么樣？對未來中美關(guān)系發(fā)展有什么期待？美國政要多次稱要“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國打交道，同時(shí)也多次強(qiáng)調(diào)“回歸多邊主義”。請問中方怎么看？

樂玉成：你說的對，今天（7月9日）恰好是基辛格秘密訪華50周年。50年來，中美關(guān)系的歷史經(jīng)驗(yàn)歸結(jié)為一條就是，合則兩利，斗則俱傷。近期，美方有人宣稱對華接觸的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，這個(gè)結(jié)論顯然站不住腳。事實(shí)證明，中美通過50年的接觸與合作，為世界辦成了許多大事，解決了很多難題，包括推動冷戰(zhàn)結(jié)束，促進(jìn)解決諸多地區(qū)熱點(diǎn)問題，合作應(yīng)對恐怖主義、國際金融危機(jī)、氣候變化等重大全球性挑戰(zhàn)，維護(hù)世界和平與穩(wěn)定。更不用說美國企業(yè)、民眾從接觸中國中獲得的巨大好處了。這些在50年前是根本無法想象的。怎么能說對華接觸失敗、過時(shí)呢？

美方一些人千方百計(jì)想把國內(nèi)問題轉(zhuǎn)嫁到中國身上。須知，像美國這樣的超級大國，面臨的最大挑戰(zhàn)永遠(yuǎn)是來自內(nèi)部，而非外部，搞垮中國絕不是解決美國問題的藥方。中國無意跟美國搞什么競爭，而是追求不斷超越和突破自己。我們沒有爭霸戰(zhàn)略，只有發(fā)展戰(zhàn)略，我們的目標(biāo)就是讓老百姓過上好日子，實(shí)現(xiàn)人民對美好生活的向往。

所謂“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國打交道，骨子里還是一種霸權(quán)心態(tài)和冷戰(zhàn)思維，無非就是秀肌肉、舞大棒嚇唬人。中國人是嚇不倒的，歷史上一窮二白、小米加步槍的時(shí)候我們也沒有怕過誰，現(xiàn)在更沒理由怕什么“實(shí)力地位”了。

美國口口聲聲“回歸多邊主義”，但行動上卻是拼湊和復(fù)活排他性的“四邊機(jī)制”、“五眼聯(lián)盟”、“七國集團(tuán)”，還美其名曰“基于規(guī)則的國際秩序”。這種小圈子、小集團(tuán)的規(guī)則充其量只是世界上1/10人的規(guī)則，根本代表不了國際社會。在最近舉行的聯(lián)合國人權(quán)理事會上，有90多個(gè)國家對中國表達(dá)支持，對反華“小集團(tuán)”說“不”，這才是國際社會的正義之聲，是真正的多邊主義。

我們注意到最近美方一些有識之士對當(dāng)局的錯誤對華政策開始進(jìn)行反思和批評，指出同中國搞零和對抗是危險(xiǎn)的，將會適得其反。我們希望美方回歸理性，回到對話合作的正道上來，不要把對抗中國當(dāng)政策，把打壓中國當(dāng)作“政治正確”。把中美關(guān)系搞糟了、搞砸了，讓世界上兩個(gè)主要大國發(fā)生對抗沖突，恰恰是最大的政治不正確。

韓樺：最近，美方放風(fēng)要與中國舉行高層對話，中方有這方面的考慮嗎？

樂玉成：中方對舉行對話歷來持開放態(tài)度。但同時(shí)我們主張，對話應(yīng)該堅(jiān)持平等和相互尊重，考慮彼此的關(guān)切，而不應(yīng)是單方面向中方提要求、開單子。

韓樺：現(xiàn)在不少中國人在談?wù)摗懊绹ヂ洹?，美方則反反復(fù)復(fù)說自己依然是全球領(lǐng)導(dǎo)者，美方?jīng)]有衰落，還稱，如果“賭美國輸”，會犯嚴(yán)重戰(zhàn)略錯誤。對此，您怎么看？

樂玉成：據(jù)我所知，談?wù)摗懊绹ヂ洹弊疃嗟牟皇侵袊?。早在上世紀(jì)80年代，保羅·肯尼迪在《大國的興衰》一書中就預(yù)言，美國過度擴(kuò)張，必然導(dǎo)致長期衰落。2009年法里德·扎卡里亞在其著作《后美國世界》中也指出，隨著其他國家的崛起，世界進(jìn)入后美國時(shí)代，正在經(jīng)歷權(quán)力轉(zhuǎn)移。近年來不少美歐人士也以不同方式作出過類似的表述和預(yù)測。

我個(gè)人認(rèn)為，美國衰落的不是實(shí)力而是霸權(quán)。就實(shí)力而言，美國仍是全球位居第一的大國、強(qiáng)國，在相當(dāng)長時(shí)間內(nèi)都難以被超越。但實(shí)力再強(qiáng)，國霸必衰，霸權(quán)不得人心。今天如果還有哪個(gè)國家想著要延續(xù)霸權(quán)，號令天下，隨意干涉別國內(nèi)政，注定會失敗。

我還認(rèn)為，對一個(gè)大國來說，思想的衰落比實(shí)力的衰落更危險(xiǎn)。在21世紀(jì)多極化、全球化時(shí)代，不能還想著從冷戰(zhàn)工具箱里翻找工具，天天琢磨著怎么遏制他國，拉“小圈子”，搞集團(tuán)對抗，按叢林法則行事。這些散發(fā)著霉味的陳腐思想在當(dāng)今世界肯定行不通，只會害人害己，終將被時(shí)代所拋棄。

說到“賭美國輸”，輸贏不是賭出來的，是干出來的。就像歐洲杯意大利贏了西班牙，是踢出來的，而不是誰賭出來的。中國各項(xiàng)政策并非建立在“賭美國輸”的基礎(chǔ)上。美國輸不輸，不取決于中國。同樣，中國前進(jìn)的步伐也是任何力量都阻擋不了的。

韓樺：拜登政府上任后多次表示“美國回來了”，您認(rèn)為“美國回來了”嗎？美國還回得來嗎？

樂玉成：古希臘哲學(xué)家赫拉克利特說，“人不能兩次踏進(jìn)同一條河流。”美國宣稱回來了，但是世界變了。美國要看到世界的變化，主動適應(yīng)變化，反思并糾正過去的錯誤，否則回來了還會迷失方向，重蹈前轍。

韓樺：前不久，美國同其盟友搞了多場峰會，指責(zé)中國人權(quán)狀況，渲染所謂的“民主和威權(quán)”之爭，強(qiáng)調(diào)中國是制度性對手，稱中國對國際秩序形成系統(tǒng)性挑戰(zhàn)。對此，您怎么看？

樂玉成：民主、人權(quán)不是標(biāo)語口號，不是用來當(dāng)擺設(shè)的花瓶。它必須保障人們擁有工作、住房、溫飽、受教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等基本人權(quán)。就好比藥好不好，不能看廣告，而要看療效。中國共產(chǎn)黨百年奮斗歷程所取得的輝煌治理成就就是最成功的民主、最有說服力的民主。中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)14億中國人民擺脫千年貧困，過上幸福生活，就是最大的人權(quán)、最好的人權(quán)。可以說中國共產(chǎn)黨在人權(quán)問題上不僅無可指責(zé)，而且應(yīng)該給其頒金牌、授勛章。

美西方國家沒有資格跟我們講民主和人權(quán)，他們本身人權(quán)記錄就劣跡斑斑。歷史上，他們對土著居民搞種族滅絕，對少數(shù)族裔搞歧視迫害。美國建國后在西進(jìn)運(yùn)動中大肆殺戮和驅(qū)逐印第安人，導(dǎo)致印第安人人口百余年間從500萬減至25萬。印第安人曾是北美主體人口，如今美國的印第安人數(shù)量只占總?cè)丝诓坏?%。直到1924年，印第安人才獲得美國公民權(quán)。加拿大原住民寄宿學(xué)校舊址先后發(fā)現(xiàn)200多具兒童遺骸、上千座無名墳?zāi)梗?60年來至少有4000名兒童離奇地死于寄宿學(xué)校。時(shí)至今日，美國的“弗洛伊德們”還不能呼吸，少數(shù)族裔飽受歧視，無家可歸者流浪街頭。這樣的國家居然好意思以“人權(quán)衛(wèi)士”、“人權(quán)教師爺”自居，對別國頤指氣使、指手畫腳，說穿了他們就是打著人權(quán)旗號行干涉他國內(nèi)政之實(shí)。

中國的網(wǎng)民都在說，美方一些人關(guān)心中國的人權(quán)，總給人一種“黃鼠狼給雞拜年”的感覺。眾所周知，它的政策既反華，也反穆斯林，這些年美國的炮彈幾乎都落在了穆斯林的土地上，第一個(gè)頒“禁穆令”的就是美國，可奇怪的是，美國卻為在新疆地區(qū)過著幸福生活的中國穆斯林操“人權(quán)”的心，這不是很荒唐可笑嗎？

韓樺：美國現(xiàn)在又帶頭炒作所謂的“新冠病毒武漢實(shí)驗(yàn)室泄漏”，拜登還要求美國情報(bào)機(jī)構(gòu)徹查源頭，并限期90天拿出報(bào)告。對這種明顯針對中國的惡意操作，您怎么看？

樂玉成：在病毒溯源問題上，中方始終秉持開放、透明、合作的態(tài)度，已兩次邀請世衛(wèi)組織專家來華進(jìn)行溯源研究合作。“中國實(shí)驗(yàn)室事件引發(fā)病毒極不可能”，這一結(jié)論已經(jīng)清楚記錄在中國—世衛(wèi)組織聯(lián)合考察組研究報(bào)告中。來華開展溯源聯(lián)合研究的17名國際專家，都是世衛(wèi)組織挑選，多數(shù)來自美國、英國、法國、澳大利亞等西方國家。這些專家在不同場合均表示，“想去的地方都去了，想見的人都見了”。還有什么不透明呢？

就在前幾天，24位國際知名醫(yī)學(xué)專家在權(quán)威醫(yī)學(xué)雜志《柳葉刀》上發(fā)表公開信，表示沒有科學(xué)證據(jù)支持新冠病毒從中國實(shí)驗(yàn)室泄漏的理論，強(qiáng)調(diào)最近的研究強(qiáng)烈表明該病毒是在自然界進(jìn)化的。

個(gè)別大國罔顧事實(shí)，把嚴(yán)肅的科學(xué)問題政治化，企圖以情報(bào)人員炮制的陰謀論來質(zhì)疑科學(xué)家的共識，以毫無根據(jù)的有罪推定來挑戰(zhàn)世衛(wèi)組織的權(quán)威報(bào)告。許多科學(xué)家表示，他們因?yàn)閳?jiān)持科學(xué)、講真話而受到恐嚇甚至人身威脅，搞得科學(xué)家們公開表態(tài)都噤若寒蟬，甚至不得不以辭職方式維護(hù)其所堅(jiān)守的科學(xué)立場。

溯源工作涉及全球多國多地。美方如果真的在乎真相與透明，理應(yīng)接受國際調(diào)查，弄清楚美國疫情的源頭、美國抗疫不力的原因、美國生物實(shí)驗(yàn)基地存在的問題，而不是拿著手電筒，只照別人，不照自己。

韓樺：美國帶領(lǐng)七國集團(tuán)提出“重建更美好世界”（B3W）計(jì)劃，拜登還公開說是為了抗衡中方倡導(dǎo)的“一帶一路”國際合作，您怎么看？

樂玉成：美方在“一帶一路”建設(shè)7年多后才提出這個(gè)B3W計(jì)劃，我看不僅抗衡不了“一帶一路”，反而進(jìn)一步證明了“一帶一路”是正確之路、未來之路。7年多來，我們已與170多個(gè)國家和國際組織簽署200多份“一帶一路”合作文件，在沿線國家直接投資累計(jì)超過1300億美元。在剛剛舉行的“一帶一路”亞太區(qū)域國際合作高級別會議期間，我們又同28個(gè)國家發(fā)起疫苗合作伙伴關(guān)系倡議和綠色發(fā)展伙伴關(guān)系倡議。世界銀行預(yù)測，到2030年，“一帶一路”有望幫助全球760萬人擺脫極端貧困、3200萬人擺脫中度貧困。“一帶一路”正不斷給廣大發(fā)展中國家創(chuàng)造機(jī)遇、帶來希望。

“一帶一路”做得好的關(guān)鍵是“落到實(shí)地”、“干在實(shí)處”，像修路架橋打隧道，都是要真金白銀和流血流汗的，不是開個(gè)會、出個(gè)報(bào)告、喊個(gè)口號就能實(shí)現(xiàn)的。同時(shí)，“一帶一路”也是開放包容的，我們并不排斥其他國家也提出好的合作計(jì)劃。我們希望美西方國家能真正把基建計(jì)劃落到實(shí)處，為發(fā)展中國家多修路、多造橋，多為他們創(chuàng)造更多就業(yè)和福祉，而不是熱衷于干涉他國內(nèi)政、強(qiáng)行輸出西方價(jià)值觀。

韓樺：最后我想問一個(gè)輕松點(diǎn)的問題，中國走近世界舞臺中央，生活在中國的大象也不甘寂寞。最近云南的15頭大象千里跋涉，一路上演繹了很多人與動物和諧相處的故事，已經(jīng)走紅全球。您是否有空關(guān)注到這些故事？興趣點(diǎn)在哪里？這是不是代表了習(xí)主席所說的“可信可愛可敬”的中國形象呢？

樂玉成：我和大家一樣，一直懷著好奇、興奮的心情關(guān)心這些大象每天的行蹤。大象破壞了上千畝農(nóng)作物，但沒有人想傷害它們，而是把它們稱為“成噸的小可愛”，村民們還為它們準(zhǔn)備一車又一車的玉米、菠蘿等食物。

中國社會各界越來越深刻認(rèn)識到，環(huán)境就是民生，青山就是美麗，藍(lán)天也是幸福，良好生態(tài)環(huán)境是最普惠的民生福祉。就像習(xí)近平總書記所說，綠水青山就是金山銀山。我們按照習(xí)近平生態(tài)文明思想大力保護(hù)生態(tài)環(huán)境，取得顯著成果。大家可以切身感受到，中國的天更藍(lán)了，水更清了，人與自然的關(guān)系更和諧了，比如30年來，云南野生亞洲象已經(jīng)從150頭增加到300頭。

今年，聯(lián)合國《生物多樣性公約》締約方大會將在云南昆明舉辦，各國將共商全球生態(tài)保護(hù)大計(jì)，世界的目光將聚焦昆明。我想那15頭大象之所以跋涉千里，前往昆明，可能是參會心切，來得早了點(diǎn)吧。

中國從來不缺好故事，大象就是很好的中國故事。國際輿論普遍關(guān)注“象”往何處，一些媒體卸下“黑灰濾鏡”，外國民眾看到了中國公務(wù)人員專業(yè)、愛心，普通民眾善良熱情，云南山水秀美宜人，人與自然和諧相處。希望媒體朋友更多發(fā)掘和介紹這樣的中國故事，展示豐富多彩、生動立體的中國形象，讓世界更好地認(rèn)識中國、了解中國。