編者按：70年前，新中國成立時(shí)，世界有疑慮也有期待。70年后的今天，中國日益走近世界舞臺(tái)中央，各國的利益從未像今天這樣深度融合。

《與世界對(duì)話》專訪全球多位名人政要和各領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者，共同探討崛起的中國如何與世界其它國家一起面對(duì)挑戰(zhàn)。

近年來，在貿(mào)易保護(hù)主義、單邊主義等不確定因素的影響下，全球經(jīng)濟(jì)增長日趨乏力，貿(mào)易摩擦不斷增多。如何有效修復(fù)全球經(jīng)濟(jì)，為之注入新動(dòng)力？許多人將目光投向了中國。

不過，一些抱持固有觀念的西方媒體和政客，卻始終戴著“有色眼鏡”看待，對(duì)之充滿戒備，不乏誤解，時(shí)有抹黑。在這樣的背景下，中國該如何堅(jiān)持全球化道路，爭取更多理解，更好地融入世界經(jīng)濟(jì)，并發(fā)揮自身的貢獻(xiàn)？

斯蒂芬·佩里

《與世界對(duì)話》專訪了長期致力于中西方貿(mào)易的英國48家集團(tuán)俱樂部主席、中國改革友誼獎(jiǎng)?wù)芦@得者斯蒂芬·佩里先生，來共同探討這一話題。

中西方的“破冰”可能需要100年、200年接力下去

上世紀(jì)50年代，斯蒂芬·佩里的父親杰克·佩里，打破西方封鎖，率領(lǐng)英國貿(mào)易團(tuán)來到中國，簽下西方世界和新中國的第一貿(mào)易協(xié)議。被稱為中國和西方貿(mào)易往來的“破冰者”。

而在斯蒂芬·佩里看來，只要世界還在繼續(xù)尋求一種新的關(guān)系，破冰就需要一直進(jìn)行下去，可能是要一百年、兩百年一直接力做下去的一件事業(yè)。

在一個(gè)以不信任和競爭為主基調(diào)的世界里，一些西方國家，尤其是美國，可能需要一些時(shí)間來認(rèn)識(shí)到，中國并不是想成為一個(gè)超級(jí)大國，不想插手其他地區(qū)的事務(wù)，并更好地理解中國模式中蘊(yùn)含的“共享”思想和“人類命運(yùn)共同體”的概念。

“遺憾我活不到見識(shí)'一帶一路'全貌那天了”

秉持“共商、共建、共享”的理念，中國倡導(dǎo)的一帶一路建設(shè)，已經(jīng)在全球各地結(jié)下碩果。對(duì)減少國家間“平衡赤字”，促進(jìn)全球經(jīng)濟(jì)共贏起到積極作用。

然而，近年來，一些西方國家政客對(duì)一帶一路的抹黑也一直沒有稍停。像美國國務(wù)卿蓬佩奧、原國家安全事務(wù)助理博爾頓等，就曾多次在出訪時(shí)發(fā)表誣蔑“一帶一路”的言論。

對(duì)于這樣的誤解，甚至是曲解，佩里顯然不能認(rèn)同。在他看來，“一帶一路”從基礎(chǔ)建設(shè)出發(fā)，通過交通系統(tǒng)的建立、能源的運(yùn)輸，通訊網(wǎng)絡(luò)的建立，其實(shí)是在世界各國人民間打通了所有交流的通道，實(shí)現(xiàn)了跨過文化、人員的跨過流動(dòng)，這是非常具有變革性的一種概念，無論是發(fā)達(dá)國家，還是發(fā)展中國家，都能從中發(fā)現(xiàn)自己的機(jī)會(huì)。

“我唯一的遺憾就是我活不到能夠見識(shí)其全貌的那一天。”佩里說。

未來10到15年中國經(jīng)濟(jì)對(duì)全球貢獻(xiàn)度會(huì)有多驚人?

波蘭前總統(tǒng)科莫羅夫斯基曾經(jīng)說過：“一帶一路”是中國有史以來最有遠(yuǎn)見的事業(yè)。

遠(yuǎn)見，也是斯蒂芬·佩里在談到中國經(jīng)濟(jì)時(shí)多次強(qiáng)調(diào)的一個(gè)關(guān)鍵詞。在他看來，由于長遠(yuǎn)的規(guī)劃性和政策的延續(xù)性，中國經(jīng)濟(jì)帶來的增長在未來二、三十年間，對(duì)西方國家都非常重要。在未來的10到15年里，中國和“一帶一路”倡議對(duì)全球經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)度甚至?xí)_(dá)到40%。

也正因此，對(duì)于美國不斷以關(guān)稅政策，擴(kuò)大和中國貿(mào)易摩擦的行為，佩里先生表示了深深的擔(dān)憂。他表示，美國也許有自身的考量，但當(dāng)他們開始侵害到中國經(jīng)濟(jì)增長給世界帶來的收益的話，必定會(huì)個(gè)世界經(jīng)濟(jì)造成傷害。

訪談實(shí)錄：

何婕：佩里先生您好！

斯蒂芬·佩里：你好！ 

何婕：很高興跟您做跨洋的訪問和對(duì)話。您曾經(jīng)說中西方的破冰絕不是一項(xiàng)已經(jīng)完成的任務(wù)，而是要一代一代地傳承下去。我的理解是，每一個(gè)時(shí)代，需要解決的問題都不一樣。比如說，說到中國與世界之間的交流。我也想問一下，在您的觀點(diǎn)當(dāng)中，改革開放之初中國要解決的問題是什么？如今中國要面對(duì)的挑戰(zhàn)又是什么？

斯蒂芬·佩里：對(duì)我來說這是一個(gè)非常有趣的問題，只要世界還在繼續(xù)尋求一種新的關(guān)系，“破冰”就需要一直進(jìn)行下去，可能是要一百年、兩百年，一直接力做下去的一個(gè)事業(yè)。1978年，中國仍是比較落后的，我用了十年時(shí)間認(rèn)識(shí)到，第一個(gè)也是最根本的改變發(fā)生在農(nóng)業(yè)中。我之前也說了，過去你會(huì)看到田野里有數(shù)百人勞作，現(xiàn)在你會(huì)看到機(jī)械化的農(nóng)業(yè)；過去你會(huì)看到糧食短缺的現(xiàn)象，現(xiàn)在已經(jīng)看不到了。第二個(gè)重大的改變就是制造業(yè)，制造用于出口的商品，農(nóng)民們脫離土地，提供勞動(dòng)力，使中國成為了世界上最大的出口國，這是一項(xiàng)巨變，過去人們認(rèn)為這是不可能做到的，但是中國做到了，而且非常迅速高效，這一歷程英國用了一百多年，而中國只用了大約十五年，變化非常巨大。

何婕：說到現(xiàn)在中國面臨的挑戰(zhàn)，中國自身的發(fā)展所需要解決的問題，您是怎么來解讀的，有哪些問題需要解決？

斯蒂芬·佩里：這是個(gè)非常深刻的問題，你問我這個(gè)問題，我也只能非常謙虛地稍微說一說自己的觀點(diǎn)，希望能夠幫助大家更好地認(rèn)識(shí)1978年起開始發(fā)展的這種思想，一直計(jì)劃到了2049年，也就是新中國建立一百周年，建立現(xiàn)代化的社會(huì)是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。另外還有一個(gè)國際方面的問題，這個(gè)問題中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人們可能理解得很透徹，這些概念中包含了“共享”的基本思想，也就是如何在中國社會(huì)中讓人民公平地，但不是平均地共享發(fā)展果實(shí)。美國可能需要一點(diǎn)時(shí)間來認(rèn)識(shí)到，中國不是想要成為一個(gè)超級(jí)大國，美國過去想要維持自己在全球的力量，維持美元在全球的地位，現(xiàn)在美國可能會(huì)感到，他們需要進(jìn)入下一個(gè)發(fā)展階段，不再依賴于美元的統(tǒng)治地位。今后，隨著美國對(duì)于中國成為安全的現(xiàn)代化亞洲國家的愿望，不想插手其它地區(qū)的事務(wù)，不想操縱其它國家的資源這一點(diǎn)有更深入的理解，他們或許不但能更好地理解中國模式中蘊(yùn)含的“共享”思想，還能更好地理解“人類命運(yùn)共同體”的概念。世界上的強(qiáng)國在過去兩千年間相互競爭、相互廝殺，為的是成為頭號(hào)強(qiáng)國，“人類命運(yùn)共同體”的概念提出，我們要面對(duì)環(huán)境、資源等方面的挑戰(zhàn)，應(yīng)當(dāng)合作讓未來更好、更安全，經(jīng)濟(jì)更發(fā)達(dá)。

何婕：整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)從2014年開始確實(shí)陷入到了低增長困境中，所以這個(gè)時(shí)候我就特別想問，在您的觀點(diǎn)中，中國堅(jiān)持的全球化，堅(jiān)持的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的自由化，對(duì)于整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇有什么樣的意義？

斯蒂芬·佩里：那么我覺得中國是非常有遠(yuǎn)見的一個(gè)國家。我有時(shí)候很好奇，習(xí)近平主席和外國領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)談時(shí)，心里在想什么，他已經(jīng)預(yù)想到了未來二、三十年的情況，而對(duì)方還只能勉強(qiáng)預(yù)測未來六到九個(gè)月的趨勢。在未來的十、二十、三十年間，中國經(jīng)濟(jì)帶來的增長對(duì)西方國家和西方資本主義都非常重要，我們希望能夠參與其中。之后還有“一帶一路”倡議，我認(rèn)為在接下來的十年、十五年中，我覺得中國和“一帶一路”倡議相關(guān)的經(jīng)濟(jì)對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)會(huì)先增長到40%，然后回落到25%到30%。中國對(duì)世界經(jīng)濟(jì)增長的承諾是至關(guān)重要的，這也是為什么我非常擔(dān)憂美國現(xiàn)在的關(guān)稅政策。我理解他們是有他們的目標(biāo)的，但是如果說他們開始侵害到中國經(jīng)濟(jì)增長給世界帶來的收益的話，這會(huì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)造成傷害。中國對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)的增長是非常重要的，而且我也希望這種效果會(huì)一直體現(xiàn)下去。 

何婕：我們也注意到像亞投行、“一帶一路”倡議這些概念，其實(shí)西方社會(huì)還有比較多的誤解，而且有的誤解還很深，您覺得我們?cè)趺慈ソ鉀Q這個(gè)問題？如果始終有這個(gè)誤解存在的話，對(duì)于整個(gè)世界未來的發(fā)展會(huì)帶來怎樣的負(fù)面的影響？您覺得該怎么做會(huì)比較好？

斯蒂芬·佩里：我們?nèi)陨钤谝粋€(gè)以不信任和競爭為基礎(chǔ)的世界里，還需要五十到一百年，“共享”才能成為世界的主潮流，我希望我能說這會(huì)很快發(fā)生變化，但是不會(huì)這么快。中國只能不斷地嘗試著，向其他人解釋自己的行事方式，這會(huì)產(chǎn)生作用的，但是一定要有耐心。有人對(duì)“一帶一路”倡議和亞投行確實(shí)有一些誤解，其核心問題是，人們擔(dān)心中國是想建立帝國，想占據(jù)中亞，繼而占據(jù)中歐，然后是西歐，最后取代美國。我對(duì)中國有足夠的了解，我知道中國領(lǐng)導(dǎo)人的頭腦里根本沒有這樣的幻想。從中國歷史上看，中國大體上都待在其國境之內(nèi)，所以這就需要人們理解，中國是想把自己在改革開放過程中發(fā)現(xiàn)的優(yōu)點(diǎn)分享給世界。

何婕：“一帶一路”倡議是了解、理解中國的起點(diǎn)，我特別想知道，在您的觀點(diǎn)中，這是一個(gè)怎樣的起點(diǎn)，通過“一帶一路”倡議您可以看到一個(gè)怎樣的中國？

斯蒂芬·佩里：如果你要把東西方和全球其它國家都能夠連通起來，那就需要進(jìn)行大規(guī)?；A(chǔ)建設(shè)。中國剛剛進(jìn)行了這樣的建設(shè)，有相應(yīng)的能力，有公司、有技術(shù)、有能力，但在基礎(chǔ)設(shè)施之后，就要建設(shè)城鎮(zhèn)、培養(yǎng)人才，建設(shè)智能城市、創(chuàng)造性城市。我很清楚，就是整個(gè)世界已經(jīng)被中國調(diào)動(dòng)起來了，跨國的世界概念正在慢慢浮現(xiàn)?！耙粠б宦贰背h是基礎(chǔ)設(shè)施跨國建設(shè)，跨國文化、人員的跨國流動(dòng)，這個(gè)是非常具有變革性的一種概念，我唯一的遺憾就是我活不到能夠見識(shí)其全貌的那一天。

何婕：我們知道英國是西方國家當(dāng)中第一個(gè)加入亞投行的，我們也非常期待后面還有一些實(shí)質(zhì)性的動(dòng)作。但是我們也注意到，在歐洲的意大利、葡萄牙、希臘也都紛紛加入“一帶一路共建”的時(shí)候，其實(shí)我們沒有特別看到英國方面實(shí)質(zhì)性的行動(dòng)。想聽聽您的分析，這是為什么？另外，是不是像英國“脫歐”這樣重大的議題可能會(huì)拖延相關(guān)的決策？您怎么來看？

斯蒂芬·佩里：對(duì)于英國人來說，可能最重要的事情就是“脫歐”，他們很難去注意到其它的事情，我們希望這件事能夠盡快解決，我們就能繼續(xù)生活了。如果考慮到中國會(huì)提供10%到12%的資金，那么“一帶一路”還有大量融資工作要做，世界上有大量資本正在觀望，想找到可以投資的新項(xiàng)目。倫敦作為金融中心有非常好的條件，可以供“一帶一路”倡議的項(xiàng)目發(fā)行債券，由倫敦市場內(nèi)部的資金支持，對(duì)于英國的所有商人來說，這可以幫助他們觀察“一帶一路”倡議。我們已經(jīng)有一些大公司認(rèn)識(shí)到，之前中國國內(nèi)的極好的投資機(jī)會(huì)正在轉(zhuǎn)移到"一帶一路"倡議的項(xiàng)目上，我們過去將世界各地的鐵礦石賣到中國，它們進(jìn)入了中國在新工業(yè)革命中建成的那些產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)中有不少正在將其產(chǎn)能轉(zhuǎn)移到“一帶一路”沿線，準(zhǔn)備為中亞到中歐一線提供產(chǎn)品，這樣，這些公司就進(jìn)入了他們從未涉足過的中亞、中歐、中東、非洲、南美國家，英國的商人正在意識(shí)到，他們要變得比之前全球化得多，他們還需要一點(diǎn)時(shí)間來理解這一點(diǎn)。

何婕：如果有一天英國真的離開歐盟了，這樣的一個(gè)英國，與中國之間的彼此的需求體現(xiàn)在哪里？

斯蒂芬·佩里：中國已經(jīng)徹底廢除了對(duì)外資參與中國債券市場的限制，雖然有很多人對(duì)中國股市感到擔(dān)心，但是其實(shí)對(duì)外國資本來說，中國債券市場才是真正的機(jī)遇。我之前也說過，這也是讓倫敦與中國，包括上海、深圳和其它金融中心的關(guān)系不斷發(fā)展的機(jī)遇。而且我們也看到在金融領(lǐng)域，中國有一定的創(chuàng)新和開放，我還認(rèn)為倫敦未來會(huì)越來越依賴于與中國的金融合作，倫敦過去為中國提供了投資、收購企業(yè)、建立企業(yè)、稀釋外幣儲(chǔ)備風(fēng)險(xiǎn)的機(jī)會(huì)，這樣一個(gè)在英國投資的機(jī)會(huì)不會(huì)變化，英國還是會(huì)保持開放，我想中英兩國關(guān)系會(huì)成為未來二十、三十年中，世界上發(fā)展關(guān)系中的重要組成部分，因此，我對(duì)中英關(guān)系充滿信心！

（看看新聞Knews記者：楊龍躍 陳彬  編輯：郝苗苗 畢俊杰 蔡晨藝 趙歆）