編者按：70年前，新中國成立時，世界有疑慮也有期待。70年后的今天，中國日益走近世界舞臺中央，各國的利益從未像今天這樣深度融合。

《與世界對話》專訪全球多位名人政要和各領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者，共同探討崛起的中國如何與世界其它國家一起面對挑戰(zhàn)。

鳩山由紀夫

去年以來，在中日兩國領(lǐng)導(dǎo)人的共同努力下，中日關(guān)系暖風(fēng)頻吹。不過，兩國之間仍面臨釣魚島爭端、東海開發(fā)等結(jié)構(gòu)性矛盾，在這樣的背景下，中日關(guān)系將走向何方？

《與世界對話》專訪了日本前首相鳩山由紀夫，不管是在任期間還是離任之后，他都積極推動中日關(guān)系健康發(fā)展，對于當下的中日關(guān)系，他也有著自己的理解和建議。

"沒有加入到亞投行當中，這對日本是不利的"

今年6月，習(xí)近平主席赴日本出席G20會議時會見了日本首相安倍晉三，他提出，要構(gòu)建契合新時代要求的中日關(guān)系，在世界經(jīng)歷百年未有之大變局的時候，中日兩國正擁有越來越多的共同利益和共同關(guān)切。

在鳩山由紀夫看來，中日的共同利益體現(xiàn)在許多方面。首先，面對全球民族主義的高漲和貿(mào)易壁壘的高筑，中日必須攜起手來，打造一個更加開放的貿(mào)易環(huán)境。同時，中日都已步入老齡化社會，雙方面臨著相同的困境，因此在健康養(yǎng)老、長期照護等領(lǐng)域也有著巨大合作潛力。

但這還不夠，作為亞投行的咨詢顧問，鳩山由紀夫多次向日本政府呼吁應(yīng)該加入亞投行，并且積極參與"一帶一路"建設(shè)。

"我認為，日本是迫于美國的壓力，所以沒有加入到亞投行當中，這對日本來說是不利的。"

鳩山說，亞投行的設(shè)立讓"一帶一路"倡議不再只是構(gòu)想，中日兩國已確定開展第三方市場合作，這是一個非常好的契機，能夠推動兩國企業(yè)在"一帶一路"框架下開展合作。從推進企業(yè)合作的角度出發(fā)，日本也應(yīng)該盡早加入到亞投行和"一帶一路"建設(shè)當中。

東京空域至今還是美軍控制

正如加入亞投行的態(tài)度一樣，長期以來，中日關(guān)系一直繞不開美國這個變量。美國是日本的重要盟友，在美日安保條約框架下，雙方在軍事領(lǐng)域有著緊密的合作。

鳩山告訴我們，東京上空一直是美軍所控制的空域，日本的飛機必須要繞開東京上空才能夠降落到羽田機場，這種情況到現(xiàn)在為止還在持續(xù)。不少人都認為，"現(xiàn)在是有美國駐軍才能夠保護日本和平"，這是一種錯覺，

他認為，日本不應(yīng)該靠軍事實力來使自己強大，而應(yīng)該成為一個真正意義上脫離美國的獨立國家。

安倍必須放下"攥緊的拳頭"

就目前而言，安倍政府對華政策本質(zhì)上依然在遵循"政經(jīng)分離"的原則，也就是將經(jīng)濟和安全分開處理。就在這個月初，日本警察廳首次針對釣魚島增設(shè)特別警隊，日本海上自衛(wèi)隊還頻頻追隨美軍在南海舉行軍事演習(xí)。

鳩山由紀夫用"右手握手，左手卻攥緊拳頭"來形容安倍的這種政策。他認為，日本在經(jīng)濟領(lǐng)域與中國合作，卻在軍事方面把中國視作威脅，這可能會讓中國領(lǐng)導(dǎo)人失去對日本政府的信任。

"左手的拳頭必須放下，通過和平對話來解決問題，通過合作來尋求發(fā)展，這是日中兩國都應(yīng)該努力的方向。"

訪談實錄：

何婕：鳩山先生您好！

鳩山由紀夫：你好！

何婕：非常高興能夠在上海訪問您，也非常感謝您接受我們的訪問。我們知道作為日本影響深遠的政治家族，您的祖父、您的父親包括您本人，都曾經(jīng)為中日關(guān)系的發(fā)展非常努力，而在今年習(xí)近平赴日本出席G20會議的時候，他也提出要構(gòu)建契合新時代要求的中日關(guān)系，他認為在世界經(jīng)歷百年未有之大變局的時候，中日兩國擁有越來越多的共同利益和關(guān)切，那您是怎么來理解中日之間的共同利益和關(guān)切的？

鳩山由紀夫：好的。我認為現(xiàn)在全球民族主義情緒是愈演愈烈，最具代表性的就是特朗普的想法。我覺得他只考慮本國的利益，必須要改變這樣一種意識，為此，日本和中國必須要相互攜手，特別是在貿(mào)易問題方面，雙方要打造一個更開放的貿(mào)易環(huán)境，我覺得這一點是非常重要的。這種民族主義情緒的高漲，會對日本，會對中國帶來影響，這樣的話，國家和國家之間的貿(mào)易摩擦?xí)萦?，而且國家和國家之間的壁壘也會越筑越高，對雙方都是不利的，從某種意義上講。比方說在健康產(chǎn)業(yè)或者說是健康護理行業(yè)方面，日本和中國其實可以有很多合作的潛力，日本是全球最早迎來超老齡化社會的國家，在醫(yī)療領(lǐng)域方面，日本發(fā)展得也是比較好，中國今后老齡化的這個速度有可能會超過日本，所以在護理領(lǐng)域或者說在健康養(yǎng)老領(lǐng)域，中日雙方相互合作，對于雙方來說都是有益的事情，這是其中的一個例子。

何婕：其實說到中日之間的經(jīng)貿(mào)合作，真的是有很多機會，比如說現(xiàn)在有亞投行，比如說中國方面也提出了“一帶一路”倡議。但是我們注意到，目前日本沒有加入亞投行，也還沒有加入“一帶一路”，我們特別想知道日本政府在考慮些什么？

鳩山由紀夫：正如您所說的，現(xiàn)在日本還沒有加入到亞投行里面，我作為亞投行的咨詢顧問委員，我也是借每次的機會向日本政府呼吁，應(yīng)該參加到亞投行當中。但是非常遺憾的是，日本政府以種種理由，現(xiàn)在還沒有加入到亞投行當中。日本政府雖然還沒有明確這種態(tài)度，但是我覺得日本是迫于美國的壓力，正如大家所知道的，美國也沒有參加到亞投行當中，特朗普從內(nèi)心來看，或許他是愿意參加到亞投行的，但是美國的議會是不會同意他的這種想法。最終的結(jié)果就是到現(xiàn)在為止，美國以及日本，當然日本也是仿效美國，都沒有加入到亞投行當中，那么我認為這對于日本來說是不利的?，F(xiàn)在中國明確了“一帶一路”倡議，安倍也是明確表態(tài)，愿意參與到“一帶一路”當中，所以也希望日本政府，從推進“一帶一路”合作的角度出發(fā)，也應(yīng)該盡早地加入到亞投行當中，日本有很多的大企業(yè)，希望能夠積極地參與到“一帶一路”當中。那么在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，日本企業(yè)是可以發(fā)揮其作用的，所以日本政府也應(yīng)該積極地參與到“一帶一路”中。

何婕：您之前也有一個觀點，那就是日中之間雖然在經(jīng)濟上存在合作關(guān)系，但是政治上并沒有。那其中一部分原因，就是日本始終致力于成為政治大國、軍事大國，也熱衷于在一些小島上去加強軍事部署。您還有一個特別形象的比喻，說安倍的這種做法是，“右手握手，左手在攥拳頭”。那日本的這種做法，對中國、對亞洲其它國家的影響到底怎樣？另外我也想知道在您的觀點當中，日本應(yīng)該成為一個怎樣的國家，應(yīng)該怎樣跟自己的亞洲鄰國來相處呢？

鳩山由紀夫：為什么說日本要在經(jīng)濟方面和中國進行合作，但是在軍事方面卻是把中國視為威脅，這可能會使中國領(lǐng)導(dǎo)人失去對日本政府的信任。我認為日本不應(yīng)該想去成為軍事大國，日本應(yīng)該作為一個和平國家，致力于發(fā)展，絕對不能夠成為一個軍事大國，不能夠重蹈覆轍，這是我的觀點。但非常遺憾的是，現(xiàn)在的這個政權(quán)也是希望能夠成為一個具有軍事實力的大國，這種方向是錯誤的。所以我認為我們應(yīng)該把日本這個國家朝著一個和平國家的方向去發(fā)展，日本應(yīng)該成為一個全球引以為模范的和平國家。

何婕：像您所說的，日本成為全球引以為模范的這樣一個和平國家的話，也會讓它的亞洲鄰國感覺這個“鄰居”非常優(yōu)秀。那特別想問一下，說到經(jīng)濟方面的時候，您也特別說，日本受到美國的一些壓力，其實在軍事方面，日本跟美國也是非常緊密地合作，我們知道日美雙方之間有安保同盟，所以也特別想知道，在您看來，日本跟美國到底應(yīng)該是一種怎樣的關(guān)系，對日本才是比較好的？

鳩山由紀夫：大家來訪日本的話就可以知道，我們的飛機必須要繞開東京的上空才能夠降落到羽田機場，東京的上空是由美軍所控制的空域，所以日本的飛機是很難在東京上空飛行的，這種情況到現(xiàn)在為止還在持續(xù)。戰(zhàn)后，日本希望能夠盡快地獨立，也就是說希望成為沒有美軍基地的這樣一個國家。大家都有這樣一種錯覺，認為“現(xiàn)在是由美國駐軍才能夠保護日本和平”，因此建立了日美安保同盟，但是我認為我們不應(yīng)該靠軍事實力來使日本強大，我們要成為一個真正意義上的，脫離美國的獨立國家，并且同時我們應(yīng)該和亞洲各國加強合作來尋求發(fā)展。

何婕：說到了中國、日本這兩個國家之間，其實都是彼此有需求的。這個觀點讓我想起了一個細節(jié)，就是您在離任首相的時候，當時給繼任者菅直人留了一張紙條，上面寫的是：日中關(guān)系、日美關(guān)系就交給你了。那為什么中日關(guān)系在你心中會有那么重的份量？對于中日之間彼此的這個需求，您能不能再具體地告訴我們，它體現(xiàn)在哪里？

鳩山由紀夫：現(xiàn)在中國有非常雄厚的資本實力，那么日本在包括這種傳統(tǒng)領(lǐng)域，包括創(chuàng)新領(lǐng)域里，有一些還是處于領(lǐng)先的，也有很多的非常優(yōu)秀的中小企業(yè)，所以技術(shù)實力和資本實力如果能夠很好地融合的話，中日兩國能夠建立起一個雙贏的格局。更重要的是，日中關(guān)系必須要維持和平，為亞洲的和平、為全球的和平做出貢獻。

何婕：現(xiàn)在我們也注意到，有一些善意的信息也在釋放出來，來自于日方。那對于未來的中日關(guān)系，您的期待又是怎樣的？

鳩山由紀夫：正如我剛才所說的，左手的拳頭必須要放下，大家不是去軍事競賽，不是去提升軍事實力，而是通過和平的對話來解決問題，通過合作來尋求發(fā)展，那么這是日中兩國都應(yīng)該努力的方向。

何婕：是，就像您的比喻，其實“右手握手，左手應(yīng)該同時握住對方的手”，這樣才是一種和平合作的最形象的畫面。非常感謝您多年來對中日關(guān)系的和平、友好的發(fā)展作出不斷的努力，也非常感謝您接受我們的訪問。

鳩山由紀夫：我也是衷心祝賀新中國成立70周年，希望中國能夠不斷地取得發(fā)展！

何婕：謝謝，非常感謝鳩山先生，謝謝您！

鳩山由紀夫：謝謝！

（看看新聞Knews記者：李丹 宋看看 編輯：畢俊杰 方媛 趙歆）