在踏足中國之前的20多年里，他分析中國經(jīng)濟走勢。上世紀80年代，他就斷定，中國經(jīng)濟改革將會取得巨大成就。

2005年，他第一次來到中國，之后在上海交通大學(xué)、中國人民大學(xué)等地任職，近距離觀察這個國家。

他喜歡中國古代詩詞，最愛李白。

他就是羅思義。

本期對話嘉賓

羅思義 John Ross

英國學(xué)者、經(jīng)濟學(xué)家

倫敦經(jīng)濟與商業(yè)政策署原署長

曾任倫敦市長經(jīng)濟顧問

日前，羅思義接受東方衛(wèi)視記者專訪。

·談全球化與中國經(jīng)濟

記者：去年，《美國事務(wù)》雜志發(fā)表一篇文章《世界的“巴西化”》，以應(yīng)對新冠為例，探討西方社會內(nèi)部的結(jié)構(gòu)性趨勢：急劇擴大的貧富差距，導(dǎo)致本應(yīng)服務(wù)大多數(shù)人的國家機構(gòu)只保護了小部分人的利益。但文章認為，唯一的例外是中國。過去40年，全球都在經(jīng)歷倒退，唯一的例外也是中國。在您看來，中國成功的原因是什么？

羅思義：這要歸功于中國的體制。盡管此前也有其他成功的經(jīng)濟體，但中國擁有世界上最成功的經(jīng)濟體制結(jié)構(gòu)，取得的成就獨一無二。

回看新中國成立時，幾乎是世界上最窮的國家之一。研究長期經(jīng)濟增長的專家安格斯·麥迪遜計算過，1949年，中國人均GDP只略高于埃塞俄比亞、蒙古等十個國家。而現(xiàn)在，中國是世界第二大經(jīng)濟體。

歸根結(jié)底，中國特色社會主義制度在經(jīng)濟領(lǐng)域是起效的。它是市場經(jīng)濟和國有經(jīng)濟的結(jié)合，看得見的手和看不見的手同時發(fā)揮作用。

而且，中國的制度能讓全體人民受益。這意味著，中國不會發(fā)生那種美國式的政治混亂。在美國，雖然也有經(jīng)濟增長，但大多數(shù)民眾沒有受益。特朗普選舉失敗后，美國還發(fā)生了國會山騷亂事件。

總的來說，中國的特色制度是幫助其成功的根本原因。

記者：您提到制度是中國成功的一個原因，我想另一個助力中國發(fā)展的重要原因恐怕就是全球化。20年前，中國克服困難，加入世貿(mào)組織WTO。20年后，中國已然成為倡導(dǎo)全球化的旗手。您如何解讀這一變化？

羅思義：因為中國在這個框架中的表現(xiàn)是最出色的。要知道，WTO的規(guī)則不是中國定的，是美國定的，對美國更有利。但就是在這樣的框架內(nèi)，中國的表現(xiàn)比其他任何國家都優(yōu)秀，取得了最高速的經(jīng)濟增長。

現(xiàn)在美國有一些人說，當(dāng)時就不應(yīng)該讓中國進WTO。他們當(dāng)時也沒想到，中國入世后的發(fā)展會這樣成功，現(xiàn)在美國覺得自己吃虧了。

事實上，全球化對每個國家都是公平的，規(guī)則都一樣。中國也不是唯一從中受益的國家，韓國、新加坡等等都是全球化的受益者。當(dāng)然，中國確實是獲益最多的，那是因為中國的政策邏輯最符合這一機制。

美國現(xiàn)在意識到了問題，他們想要嘗試改變規(guī)則。但世界不是這么運轉(zhuǎn)的，其他大部分人并不想改變規(guī)則。

記者：許多國家從全球化中受益。但現(xiàn)在我們也發(fā)現(xiàn)，所謂“脫鉤”言論又甚囂塵上。如果全球化離開中國，會發(fā)生什么情況？全球經(jīng)濟結(jié)構(gòu)能承受大規(guī)?！懊撱^”嗎?

羅思義：我不太同意這個問題的前提。我認為“脫鉤”的嚴重程度被夸大了。

舉個例子，“脫鉤論”中最典型的一件事，是美國對中國加征關(guān)稅。但事實是，中美并未因此“脫鉤”。

2018年3月，特朗普宣布對中國加征關(guān)稅。就從這個時間點來看，之后中國對美出口依然增長，年度增幅約650億美元；美國對華出口年度增幅約120億美元。

究其原因，中美兩國經(jīng)濟互補。

美國擁有世界上最先進的技術(shù)，它有大量的高科技產(chǎn)品可以出售。而中國，現(xiàn)在不再生產(chǎn)低端產(chǎn)品，也進入了更高技術(shù)含量的領(lǐng)域。相較美國當(dāng)然還有差距，我們暫且將中國的主攻領(lǐng)域稱為“中等高科技”或“初等高科技”。所以，中美雙方是非?；パa的經(jīng)濟體。

絕大部分公司和消費者都不愿意盲從美國政府的想法，這不符合他們的利益。現(xiàn)在雖然金融危機余波未平，新冠疫情影響?yīng)q在，但這個貿(mào)易量的降幅比起世界大戰(zhàn)要好多了，我們不應(yīng)夸大“脫鉤”的程度。

退一萬步說，就算發(fā)生“脫鉤”，中國也是最有辦法應(yīng)對的。因為中國經(jīng)濟增長快、規(guī)模大。倒是對小國來說，“脫鉤”會有大問題，它們本國市場規(guī)模有限，根本沒法實現(xiàn)經(jīng)濟效益。

記者：退出跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定(TPP)，到建立印太經(jīng)濟框架(IPEF)，再到七國集團共同推動的發(fā)展倡議，美國正在逐漸拋棄WTO的游戲規(guī)則。您認為，這些做法是基于全球化的理念嗎？還是遏制中國的小圈子游戲？

羅思義：大多數(shù)國家都不想退出WTO，美國在這方面是孤立的。誠然，美國還是世界上最大的單一經(jīng)濟體，但它并不是世界經(jīng)濟的唯一主導(dǎo)。

如果你用購買力平價理論(PPP)來評估美國的經(jīng)濟情況。二戰(zhàn)后，美國在全球經(jīng)濟中所占份額為40-50%?，F(xiàn)在，這一數(shù)值不足20%。

所以就算美國想“去全球化”，想“脫鉤”，但其他大部分國家不想，它們更專注發(fā)展。比如印度，雖然和中國比還有二三十年的差距，但發(fā)展勢頭迅猛。歐洲對美國退出WTO的想法，也無意跟隨。

所以，與其討論“去全球化”，不如說是美國想退出全球化，而非其他國家。相比中國，美國才是真正的孤立。

記者：我們看到，基辛格在《華盛頓郵報》上發(fā)表文章，明確表達了對大流行病可能影響全球化進程的擔(dān)憂。烏克蘭危機也再次加深對全球化終結(jié)和世界變革的擔(dān)憂。您如何理解和看待這些擔(dān)憂？

羅思義：回答這個問題，必須先分清楚影響是短期的還是長期的。

毫無疑問，全球化是世界上的主導(dǎo)趨勢。舉例說，從1945年到2008年金融危機這個階段，這里有六十多年的上升擴展期。中間或許有起伏，但基本結(jié)構(gòu)性的趨勢是上升。

目前，的確有消極因素的影響。美國還沒有真正從國際金融危機中恢復(fù)過來，還有不少國家受到疫情的困擾。但你要去分辨，這是否是長期影響。

從成本效率和勞動分工的角度看，全球化有著巨大的根本性優(yōu)勢，它一定會繼續(xù)存在下去。誰退出全球化，必然會遭受災(zāi)難性的后果。

舉個例子，我們回到1945年，當(dāng)時阿根廷是世界上最發(fā)達的經(jīng)濟體之一。但隨著它退出全球化、轉(zhuǎn)投國家保護主義，它的發(fā)展遭遇重挫，漸漸淪為中等收入經(jīng)濟體。

記者：眼下，世界經(jīng)濟受到新冠疫情的嚴重沖擊，人類發(fā)展指數(shù)30年來首次下降。2021年9月，中國在第76屆聯(lián)合國大會一般性辯論上提出“全球發(fā)展倡議”，推動發(fā)展問題回歸國際核心議程。您對此如何評價？

羅思義：很多國家想要發(fā)展。它們不想被卷入大國的緊張關(guān)系，不想摻和到美國制造的一系列事端中。

比如在過去20年中，美國一直試圖在南海制造緊張局勢。我曾在有關(guān)會議上發(fā)言說，南海不會出現(xiàn)大危機，因為周邊國家并不想卷入軍事對抗和地區(qū)緊張。他們更關(guān)注自身的經(jīng)濟發(fā)展，不希望受到干擾。

現(xiàn)在情況同樣如此。大部分國家在想什么？他們想從疫情中恢復(fù)，他們不想卷入這種大國對立。

就拿我所在的歐洲來說，歐洲還沒有完全從疫情中恢復(fù)過來，現(xiàn)在又因為美國主導(dǎo)的北約東擴政策，被卷入另一場災(zāi)難。歐洲現(xiàn)在的通貨膨脹率非常高，沖突還在持續(xù)，而這一切本來是完全可以避免的。

回想當(dāng)年古巴導(dǎo)彈危機，在最后關(guān)鍵時刻，蘇聯(lián)當(dāng)局表現(xiàn)出很好的判斷力，最終事態(tài)得以平息。

對于北約東擴，很多人也曾發(fā)出警告，認為其后果嚴重。事實證明他們是對的。但美國并沒有像當(dāng)年蘇聯(lián)那樣及時停手，相反繼續(xù)擴張。于是，我們不得不面對眼前的烏克蘭局勢。雖然我覺得并不會演變成大規(guī)模全面戰(zhàn)爭，但也沒人想要現(xiàn)在這種局面，大家更想要發(fā)展。

所以回到你的問題，中國提出的“全球發(fā)展倡議”意義重要。因為它實用可行，現(xiàn)在的中國有能力幫助其他國家一起，成為世界經(jīng)濟的重要引擎。再者，這一倡議著眼穩(wěn)定與和平的發(fā)展路徑，符合世界上大多數(shù)國家的利益。

記者：對于全球化經(jīng)濟的未來，您認為中國可以扮演怎樣的角色？

羅思義：中國會繼續(xù)技術(shù)進步。剛才我說中國正進入“中等高科技”或“初等高科技”階段，但在有些領(lǐng)域，中國已經(jīng)走得很前面了。比如華為，它是世界上最先進的電信制造商。我不知道現(xiàn)在中國有多少像華為這樣的公司，可能有5到10家。我相信未來可能會有20家，30家，40家……

中國的這一趨勢也為其他發(fā)展中國家騰出了新的空間。隨著中國人力成本的提高，低端制造業(yè)已逐漸轉(zhuǎn)移到越南、印度等國。他們現(xiàn)在的情況有點像二三十年前的中國。

經(jīng)濟學(xué)里有一個“雁行理論”：以某個國家為雁頭，其他國家緊隨其后。產(chǎn)業(yè)在這些國家間依次轉(zhuǎn)移，先后興盛衰退。這就是現(xiàn)在亞洲的真實寫照，很可能還會擴大到世界其他范圍。

·談中國的人權(quán)和民主

記者：您如何評價中國的全過程人民民主？關(guān)于民主的定義，中西方側(cè)重不一致，您如何理解這種不一致?

羅思義：西方對民主的定義是錯的，對人權(quán)的定義也是錯的，它們沒有聚焦核心問題。

中國看到了問題的本質(zhì)，那就是人民。用中國人的話說，即以人為本，人民的幸福高于一切。

讓我們以一組中印女性的對比數(shù)據(jù)為例。

中國女性的平均壽命比印度女性長8歲；中國女性的分娩死亡率是印度女性的1/7。這樣看，兩國女性的權(quán)利現(xiàn)狀很明顯了。

但是在西方語境下，結(jié)論卻截然相反。他們認為，印度女性人權(quán)狀況優(yōu)于中國女性，因為她們生活在所謂符合西方民主的國家里。

這太荒謬了，這種定義方式相當(dāng)離譜。

再以新冠疫情為例。

超過100萬美國人死于新冠，這個數(shù)字在中國只有5000多。而美國的人口還不到中國的四分之一。

畢竟所有人權(quán)中，最基本的權(quán)利就是生存權(quán)。而超過100萬美國人失去了最基本的生存權(quán)。

還有一個關(guān)于預(yù)期壽命的初步數(shù)據(jù)也令人震驚：中國的預(yù)期壽命已超過美國。一般來說，居民預(yù)期壽命與經(jīng)濟發(fā)展水平密切相關(guān)。

過去，大家可能傾向于認為美國在人權(quán)和預(yù)期壽命方面優(yōu)于中國。但現(xiàn)在的情況是，受到疫情沖擊，美國的預(yù)期壽命減少了一年半。這就是人禍。

美國所關(guān)注的是確保各個工廠持續(xù)運轉(zhuǎn)，哪怕是以人命的犧牲來賺取利潤。但我認為，經(jīng)濟的目的不是人們應(yīng)該服務(wù)于經(jīng)濟，而是經(jīng)濟服務(wù)于人民。我是一名經(jīng)濟學(xué)家，我對此非常堅定。

記者：您也提到過，中國在人權(quán)和民主方面的思想理論和實踐表現(xiàn)遠遠優(yōu)于西方，甚至可能有很多中國人都還沒有勇氣自信地說出這個結(jié)論。

羅思義：是的。之前我給中國媒體寫過文章，說“中國在過去的20年里對世界人權(quán)做出了最大的貢獻”。但后來標題里的“最大貢獻”被改為“巨大貢獻”。中國人太謙虛了。

我的立場很堅定，我依然認為中國在這一問題上的貢獻是“最大的”。我知道中國人不喜歡自夸自己的民主情況，但沒必要過于含蓄和保守。在發(fā)展人權(quán)這一問題上，中國就是世界上做得最好的。

記者：去年，《習(xí)近平關(guān)于尊重和保障人權(quán)論述摘編》一書由中央文獻出版社出版。習(xí)主席在書中說道，世界各國人民應(yīng)該也能夠自主選擇適合本國國情的人權(quán)發(fā)展道路。對此，您如何評論？

羅思義：我認為這完全正確。習(xí)主席經(jīng)常講“鞋子合不合腳，只有穿的人才知道”。每個國家的條件情況都各不相同，可以向他國學(xué)習(xí)借鑒，但不能生搬硬套。

中國沒有復(fù)制任何國家，中國發(fā)展的是中國特色社會主義，很明顯這是基于中國自己的國情。

中國善于學(xué)習(xí)其他國家，不僅是美國、歐洲，也有新加坡等亞洲發(fā)達國家。但中國并沒有機械地套用他國模式，而是根據(jù)自己的實際情況加以借鑒變通。我很贊同這一做法，我也認為習(xí)主席的說法完全正確。

記者：感謝您的積極評價，但我們也看到，人權(quán)和民主始終是西方攻擊中國的武器。而這些批評，有的純粹捏造，有的則基于誤解。為什么會有這樣的情況發(fā)生？

羅思義：在我看來，美國根本就是蓄意捏造。它是這方面的老手了。每當(dāng)它想要對一個國家動手，就開始胡編亂造。

比如向伊拉克發(fā)動攻擊時，宣稱薩達姆擁有大規(guī)模殺傷性武器。結(jié)果，檢查人員走遍整個伊拉克也沒有找到。這完全是偽造的說辭。

還有些信息，美國又避而不談。比如剛才說的，中國的預(yù)期壽命超過美國。推特上有些人就在說，這消息應(yīng)該上頭版頭條??！事實上，美國人的預(yù)期壽命不僅低于中國，還低于幾乎所有發(fā)達國家。但結(jié)果，完全沒有任何討論的聲音。因為美國不想談這個問題。

要看清美國的這些伎倆，可能還要一些時間。其實很多發(fā)展中國家對中國的評價非常友好，因為他們看到了中國的發(fā)展。

記者：在國際輿論的背景下，發(fā)展中國家往往與人權(quán)問題脫不開干系。在您看來，發(fā)展中國家在全球人權(quán)治理過程中應(yīng)該發(fā)揮什么作用？

羅思義：發(fā)展中國家在人權(quán)方面做出的發(fā)展進步是最大的，特別是中國。

中國成功實現(xiàn)近8億人脫貧。單這一件事，在我看來就足以證明中國對世界人權(quán)的發(fā)展貢獻是最多的。而實際上中國還做了很多其他事情，比如保護環(huán)境、提高平均生活水平等。

有意思的是，另一個在脫貧領(lǐng)域表現(xiàn)出色的案例，也是社會主義國家——越南。

還有印度，經(jīng)濟持續(xù)增長，女性識字率等數(shù)據(jù)也在顯著提高，最近一年首次超過90%。

我們要記住，世界上還有15億人的主要問題是能不能吃上下一頓飯，極其貧窮國家尤甚。好在大多數(shù)發(fā)展中國家已經(jīng)不存在饑荒了，但其他問題還有：工作條件、文化活動、教育權(quán)利等等。這些領(lǐng)域是發(fā)展中國家探索人權(quán)努力的進步方向。

從這個意義上說，發(fā)展中國家真正懂得什么是人權(quán)，他們對人權(quán)的貢獻絕對是巨大的。