在近些年的多場(chǎng)中外論壇上，一位鼻梁高挺、濃眉大眼的外國(guó)姑娘吸引大家目光。

她來自巴基斯坦，目前在清華大學(xué)從事中國(guó)外交政策研究。

受父親影響，她“從小就很喜歡中國(guó)”。

中國(guó)與巴基斯坦同為發(fā)展中國(guó)家，但中國(guó)的崛起速度令人驚奇。隨著“一帶一路”倡議走向世界，她決定踏上這片神奇的土地。

2015年至今，她來北京已有7年時(shí)間。她希望成為一座更好的橋梁，幫助中巴并肩展望未來。

她就是明竺。

本期對(duì)話嘉賓：

明竺 

Zoon Ahmed Khan

“一帶一路”研究領(lǐng)域青年學(xué)者

全球化智庫(kù)（CCG）研究員

日前，明竺接受東方衛(wèi)視記者專訪。

記者：去年，《習(xí)近平關(guān)于尊重和保障人權(quán)論述摘編》一書，由中央文獻(xiàn)出版社出版。在這本書中，習(xí)近平說，全世界的國(guó)家都可以而且應(yīng)該選擇適合本國(guó)國(guó)情的人權(quán)發(fā)展道路。你對(duì)此有什么看法？

明竺：我們生活在一個(gè)分裂的世界里，曾經(jīng)被殖民的國(guó)家和有機(jī)會(huì)較早發(fā)展起來的國(guó)家，經(jīng)歷不同，面對(duì)的問題也不一樣。

在很多國(guó)際組織里，發(fā)展中國(guó)家的發(fā)言權(quán)其實(shí)很有限。這些國(guó)家花了很長(zhǎng)時(shí)間，才向外界講清楚自己的關(guān)切和發(fā)展所需。

當(dāng)中國(guó)取得驚人的發(fā)展，在全球治理中的發(fā)言權(quán)大大增加，人權(quán)問題成了南北世界爭(zhēng)論的核心。

我在巴基斯坦長(zhǎng)大。成長(zhǎng)過程中，我總是感到，我們自己的真正關(guān)切、想要的東西，和發(fā)達(dá)國(guó)家或國(guó)際機(jī)構(gòu)說的并不相同。

當(dāng)習(xí)主席和中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層分享有關(guān)人權(quán)的承諾和成就時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)都是關(guān)于如何讓人生活得更好的。人權(quán)無處不在，當(dāng)我們談?wù)摽沙掷m(xù)發(fā)展時(shí)，其實(shí)本質(zhì)也是為人們提供一個(gè)更好的未來。

一個(gè)勉強(qiáng)活著的人，或者“死人”還有什么人權(quán)呢？美國(guó)常常叫囂著人權(quán)，但我們回顧歷史就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它對(duì)世界上各地區(qū)事務(wù)的隨意干涉，常常帶來非常負(fù)面的影響。這些粗暴的干涉導(dǎo)致無數(shù)人失去生命。

反觀中國(guó)，至少幫助8億人擺脫貧困。這不僅僅是一個(gè)數(shù)字，而是人們生活得更好，有干凈的水，有更好的教育、更好的前景、更美好的未來。

這才是終極人權(quán)。我認(rèn)為正是這樣的人權(quán)，激勵(lì)著廣大的發(fā)展中國(guó)家。

如今，發(fā)展中國(guó)家能夠更自信地表達(dá)，因?yàn)樗鼈兛吹剑袊?guó)展示了一種不同的做事模式。以前，我們被告知，要復(fù)制粘貼西方的社會(huì)模式，遵循某些西方發(fā)達(dá)國(guó)家的做事邏輯，但事實(shí)證明，這并不奏效。

這不是我們的錯(cuò)。我們可能是被誤導(dǎo)了。

中國(guó)給我們樹立了發(fā)展的榜樣。為人民謀幸福就是一個(gè)政府能為人權(quán)做的終極貢獻(xiàn)。這樣的新理念在全世界激發(fā)了一場(chǎng)大討論，啟發(fā)了無數(shù)發(fā)展中國(guó)家。

我多希望在我成長(zhǎng)的過程中，也能有這樣的討論、這些不同的視角、如今這樣的輿論語境。不過，今天我們能坐在這里，就是向前邁出的積極一步。

記者：七年前，你被“一帶一路”倡議吸引來到中國(guó)。事實(shí)上，“一帶一路”沿線國(guó)家的國(guó)情不同，人權(quán)觀念和理解也不同。你如何看待中國(guó)式的人權(quán)發(fā)展？在推進(jìn)“一帶一路”建設(shè)中發(fā)揮什么作用？

明竺：頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳，這并不能解決根本問題。如果你頭痛，身體可能已經(jīng)有很多器官都失靈了。而中醫(yī)試圖解決根本問題，他們把身體看作一個(gè)相互關(guān)聯(lián)的有機(jī)整體。

“一帶一路”倡議關(guān)乎人類發(fā)展和進(jìn)步。某些西方國(guó)家對(duì)“一帶一路”最常見的批評(píng)是，它只是體育設(shè)施、管道、道路、橋梁。這是巨大的誤解。

“一帶一路”的最終目標(biāo)是為一個(gè)社會(huì)的繁榮發(fā)展鋪路。GDP只是一個(gè)數(shù)字嗎？不，它代表繁榮進(jìn)步。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來人民生活水平實(shí)實(shí)在在的提高。

用各種不同的方式來衡量一個(gè)國(guó)家應(yīng)該朝著什么方向前進(jìn)，我認(rèn)為這是“一帶一路”倡議的核心。

對(duì)我來說，中國(guó)式的發(fā)展首先是整體性的，它關(guān)注的是國(guó)家如何與人民齊心協(xié)力?；镜暮饬繕?biāo)準(zhǔn)是有多少人的生活得到了改善，這與經(jīng)濟(jì)、糧食安全、水資源、更好的教育和健康水平密切相關(guān)。

各國(guó)可以觀察自己的國(guó)情，自主決定朝著何種方向前進(jìn)。我認(rèn)為這正是“一帶一路”倡議的核心。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，社會(huì)各個(gè)層面才能發(fā)展，意識(shí)到這一點(diǎn)很重要。許多到發(fā)展中國(guó)家去的非政府組織關(guān)注得比較片面，在這里建一所學(xué)校，在那里辦一家醫(yī)院，這不是一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的模式。

我們要建學(xué)校，也要解決人民的基本生活需求，這些都必須是可持續(xù)的。改善經(jīng)濟(jì)，就增加了人們獲得教育、健康、提高認(rèn)知水平的機(jī)會(huì)；建設(shè)了基礎(chǔ)設(shè)施，就有了流動(dòng)性，最后就能創(chuàng)造出協(xié)同效應(yīng)。

我充分接觸過西方，我也認(rèn)為東西方可以從彼此身上學(xué)到很多，但不應(yīng)該依葫蘆畫瓢。

最近幾十年里，我們看到中國(guó)能夠以創(chuàng)造性的方式，實(shí)現(xiàn)前所未有的快速發(fā)展，并且這樣的發(fā)展依然持續(xù)。政府并不是一味地依賴金錢援助幫助人們生活，而是給他們一條自主謀生的道路。

中國(guó)的發(fā)展模式是非常有中國(guó)特色的。深究下去，這實(shí)際上是一種立足本地的問題解決方式。

比如，我參加的“國(guó)際青年領(lǐng)袖對(duì)話”項(xiàng)目就讓人大開眼界。參與項(xiàng)目的許多外國(guó)人生活在中國(guó)，被在這里的所見所聞啟發(fā)。我們還有機(jī)會(huì)直接見到那些解決過中國(guó)社會(huì)問題的人，從中得到巨大的啟示。

這是發(fā)展中國(guó)家可以向中國(guó)學(xué)習(xí)的：根據(jù)自己的國(guó)情，制定發(fā)展的方略。通過“一帶一路”，把基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展起來，然后關(guān)注社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。婦女賦權(quán)、教育等等，都將一起協(xié)同發(fā)展起來。這才是“一帶一路”真正代表的意義。

記者：人權(quán)和民主已成為西方攻擊中國(guó)、批評(píng)中國(guó)的常規(guī)武器，其中不乏捏造和誤解。在你看來，消除這些偏見的方法有哪些？

明竺：我認(rèn)為，全球極化現(xiàn)象近些年愈演愈烈。但我認(rèn)為這并不是我們真正前進(jìn)的方向。

不幸的是，有國(guó)家認(rèn)為自己應(yīng)該是領(lǐng)袖，有權(quán)決定別的國(guó)家應(yīng)該如何進(jìn)步。很自然地，它會(huì)對(duì)別國(guó)內(nèi)政進(jìn)行干涉。如果這時(shí)候，有另外的國(guó)家用自己的方式成功崛起，這個(gè)國(guó)家就會(huì)覺得受到威脅。

眼下，一些人認(rèn)為中國(guó)想要成為領(lǐng)導(dǎo)者，強(qiáng)迫其他國(guó)家接受自己的制度，而美國(guó)認(rèn)為若中國(guó)成功就代表著自己的失敗。這種零和博弈就像是在競(jìng)技比賽中一樣，好像只有一方會(huì)贏，另一方注定落敗。

實(shí)際上，從中國(guó)的角度來看，我們已經(jīng)看過數(shù)千年的互聯(lián)互通，未來總是共享的，歷史也見證了這一點(diǎn)。從更宏觀的角度來看，發(fā)展中國(guó)家受到中國(guó)的鼓勵(lì)，能夠更自在地表達(dá)它們對(duì)人權(quán)的看法，盡管可能暫時(shí)還流于表面。

當(dāng)然，阻力依然存在。如果我們能保持交流，就可能使外界，甚至是發(fā)達(dá)國(guó)家的社會(huì)和人民更理解我們。社會(huì)發(fā)展的模式不是唯一的，我們有很多路可以選。

一直以來，如果試圖轉(zhuǎn)變，就會(huì)引發(fā)沖突。為什么一定要沖突呢？我們可以選擇共存。回望歷史，全世界一直存在不同的發(fā)展模式。成功與進(jìn)步就是不斷糾錯(cuò)和不斷反思。

因此我認(rèn)為，保持對(duì)話，保有包容，可以結(jié)束極化的世界。沒有誰應(yīng)該是誰的敵人。破壞性的心態(tài)才是所有人的敵人。

如果我們繼續(xù)堅(jiān)持交流暢達(dá)，情況將逐漸好轉(zhuǎn)。我們終將到達(dá)一個(gè)能夠求同存異的交點(diǎn)。眼下我們能做的，就是堅(jiān)持和觀點(diǎn)不同的人保持對(duì)話。

記者：中國(guó)是最大的發(fā)展中國(guó)家，在國(guó)際輿論中，發(fā)展中國(guó)家往往與人權(quán)問題掛鉤。在您看來，發(fā)展中國(guó)家在全球人權(quán)治理進(jìn)程中應(yīng)該扮演什么樣的角色？中國(guó)可以發(fā)揮什么作用？

明竺：我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)發(fā)揮了令人難以置信的作用，不僅發(fā)起對(duì)話，而且還通過發(fā)展人權(quán)給予人們更廣闊的視角，幫助后殖民社會(huì)的人們擁有新的語境工具。

因?yàn)樾膽B(tài)和思維方式，我們常說自己仍處在后殖民社會(huì)。思維在很大程度上是由語言決定的，我們?cè)?jīng)說的語言讓我們無法跳出思維定式。

我認(rèn)為中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)幫助我們發(fā)展中國(guó)家，擁有了新的詞匯和工具，來思考人權(quán)的觀點(diǎn)，讓我們更有自信地傳達(dá)我們的想法。

我剛才也提到，中國(guó)主辦的南南人權(quán)會(huì)議，讓許多非洲、南亞來參會(huì)的人發(fā)現(xiàn)自己并不孤單。

中宣部部長(zhǎng)黃坤明

在“2021?南南人權(quán)論壇”發(fā)表主旨演講

之前我在巴基斯坦的時(shí)候也有過類似的對(duì)話，許多南亞國(guó)家聚集在一起，我們發(fā)現(xiàn)巴基斯坦并非唯一被誤解的國(guó)家，其他國(guó)家也有類似的經(jīng)歷，在很多問題上，我們都深有同感。

現(xiàn)代的人權(quán)應(yīng)該是關(guān)于饑餓、貧窮、救濟(jì)、婦女健康、新生兒健康等等。我們具體能做些什么，來實(shí)現(xiàn)更好的人權(quán)治理，來贏得這場(chǎng)戰(zhàn)役呢？我認(rèn)為這將會(huì)是發(fā)展中國(guó)家朝著實(shí)現(xiàn)目標(biāo)邁出的堅(jiān)實(shí)一步。

中國(guó)仍未止步。當(dāng)你看到鱗次櫛比的摩天大樓和令人印象深刻的基礎(chǔ)設(shè)施時(shí)，世界上沒有一個(gè)國(guó)家可以比肩，這就是事實(shí)。

但你也能夠看到，中國(guó)有些地方的兒童仍然需要爭(zhēng)取更好的生活。你看到人們受到鼓舞，努力工作，發(fā)揮創(chuàng)造力，為自己贏得更美好的未來。這也是中國(guó)和發(fā)展中國(guó)家能共同實(shí)現(xiàn)更好人權(quán)的原因。

至于如何鼓勵(lì)對(duì)方與我們相向而行，我認(rèn)為多邊、全球?qū)用娴膶?duì)話可以幫助我們實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。

記者：你之前參加過一場(chǎng)名為“理解中國(guó)制度”的網(wǎng)絡(luò)討論，你怎么理解“全過程人民民主”這個(gè)概念？

明竺：我認(rèn)為“全過程人民民主”代表人民的需求。這是一個(gè)多層級(jí)的系統(tǒng)。這跟西方式的民主不同。

明竺參與“絲路之友”論壇 

討論“全過程人民民主”

如果一個(gè)人參與民主的方式只是投投票，表達(dá)不滿的方式只是上街抗議，這是非常局限的。

在中國(guó)，有很多機(jī)構(gòu)，有普通民眾、專業(yè)人士、經(jīng)濟(jì)專家、商人或智囊團(tuán)代表，他們都代表著人民的需求，這些人在基層負(fù)責(zé)解決具體領(lǐng)域里的具體問題。

他們細(xì)心觀察、用心傾聽，他們了解人民的訴求。所以人民的聲音在決策的每一個(gè)環(huán)節(jié)都不缺席，幫助領(lǐng)導(dǎo)層做出更好的決策，確保人們的需求和愿望被聽見。

所以我認(rèn)為“全過程人民民主”首先是非常包容和善于傾聽的，這是“全過程人民民主”區(qū)別于其他民主的最大特點(diǎn)。

“全過程人民民主”毫無疑問是民主的，因?yàn)樗讶嗣竦男枨蟆⒃竿臀磥淼陌l(fā)展作為核心，優(yōu)先納入考慮。

它將政策制定者和政府代表的專業(yè)經(jīng)驗(yàn)，和他們的所見所聞結(jié)合。每隔幾個(gè)月，特別是每隔兩年，就會(huì)有一次深度思考的循環(huán)，討論出這個(gè)國(guó)家未來需要的是什么。決策制定者們有他們特定的“業(yè)績(jī)目標(biāo)”，不是喊喊口號(hào)就完事兒的。

不幸的是，西方所謂的“民主”模式是什么？似乎就是喊四年的口號(hào)，最后做做姿態(tài)，以便贏得下一個(gè)四年任期。在中國(guó)，中國(guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政，這意味著它在決策的每一個(gè)環(huán)節(jié)都考慮人民的利益，以實(shí)現(xiàn)富有成效和繁榮的長(zhǎng)期發(fā)展軌跡。

記者：你曾經(jīng)說過中國(guó)式的發(fā)展道路讓你產(chǎn)生了很大的共鳴，能詳細(xì)描述一下嗎？

明竺：每個(gè)國(guó)家在發(fā)展過程中都有成功和挫折，這是非常正常的。我們有時(shí)試圖找到捷徑，想簡(jiǎn)單粗暴地復(fù)制別國(guó)的成功路徑。但很多時(shí)候，只有自己才真正了解自己的國(guó)家。

例如，西方的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)，對(duì)于發(fā)展中國(guó)家理解自己的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，以及如何修復(fù)經(jīng)濟(jì)問題的確是有用的，但它有個(gè)問題，它不是從發(fā)展中國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)里總結(jié)出來的。

相反，中國(guó)總是研究自己，看到自己國(guó)家擁有的東西和必須解決的問題，思考如何用自己擁有的資源和工具，來解決發(fā)展道路上的問題。

每個(gè)國(guó)家都有自己的優(yōu)勢(shì)。中國(guó)式的發(fā)展道路讓我產(chǎn)生共鳴的地方在于它的創(chuàng)造性和整體性。它認(rèn)為社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是為了人民生活水平的提高。

我們發(fā)展中國(guó)家好像在歷史的候車室里，似乎必須遵循那些殖民國(guó)家兩三個(gè)世紀(jì)前的發(fā)展軌跡。然而事實(shí)上，我們應(yīng)該深刻了解自己，努力用自己的方法克服困難，尋找前進(jìn)道路。

因此，中國(guó)作為一個(gè)成功發(fā)展的國(guó)家，非常鼓舞人心。它以一種與眾不同的方式體現(xiàn)了中國(guó)獨(dú)特的歷史和現(xiàn)實(shí)，同時(shí)也在不斷地反思和修正。

中國(guó)有個(gè)諺語叫“摸著石頭過河”。不必等待完美的計(jì)劃，計(jì)劃永遠(yuǎn)不會(huì)完美。只要帶著遠(yuǎn)見，定下一個(gè)計(jì)劃，就出發(fā)吧。情況肯定是多變的，新的困難和新的機(jī)會(huì)都可能會(huì)來臨，靈活應(yīng)變即可。

“一帶一路”倡議也是一樣。我們必須不斷反思什么是有效的，什么是可以改進(jìn)的，什么是我們可以剔除的。比如中巴聯(lián)合合作委員會(huì)機(jī)制（JCC）就定期舉行會(huì)議，思考我們?nèi)绾巫龅酶谩?/p>

我認(rèn)為，“全過程人民民主”也好，中國(guó)式發(fā)展也好，“一帶一路”也好，都是兼容并蓄的。我們必須保持謙遜的姿態(tài)，不斷提高，不斷完善。